Bremsbeläge /Alterung

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Miket
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Bremsbeläge /Alterung

Beitrag von Miket »

Nachdem der Fred, in dem das Thema aufkam inzwischen geschlossen ist, läßt mir die Sache mit den alten Bremsbelägen trotzdem keine Ruhe... :roll: Übrigens ausdrücklich generell und nicht auf diesen speziellen Fall bezogen!

Bisher war ich der Meinung, dass es bei extrem alten Bremsbelegen grundsätzlich zwei Problemstellungen geben kann.#

1. Alterung des Materials
Wenn ich Thomas richtig verstanden habe, ist er der Meinung, dass Bremsbeläge allein durch die Abnutzung altern können und über 20 Jahre alte Beläge problemlos eingesetzt werden können, sofern sie sich noch innerhalb der Toleranzwerte bewegen. Wie die meisten hier, bin ich im Kfz-Bereich nicht beruflich unterwegs und ging bislang aus meinem technischen Grundverständnis heraus davon aus, dass das Material über einen so langen Zeitraum einfach nicht mehr dieselbe Konditution haben kann, wie im Neuzustand. Irre ich da etwa?

2. Alterung der Verklebung
Die gleichen Bedenken hätte ich bei der Verklebung der Beläge auf dem Belagträger. Unbestritten handelt es sich natürlich um eine hochfeste Verklebung, aber unterliegt die auch nach über 20 Jahren wirklich keinem Alterungsprozeß?

Eigentlich wäre es für mich selbstverständlich gewesen, an meinem X nach einigen Jahren Standzeit vor der Wiederinbetiebnahme die Beläge kpl. auszutauschen, da die Dinger bei meiner Jahresfahrleistung vermutlich knapp 100 Jahre halten könnten.. Aber sollte das wirklich überflüssig sein?

Was sagen die Experten?
Gruß
Michael

X 1/9 1300 (Bj. 03/78 ) seit 1983 - und immer noch derselbe!
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tifosi
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Beitrag von tifosi »

:) Hallo Michael! :)

Ich bin grundsätzlich deiner Meinung und verstehe aber auch, wenn jemand sparen will und nicht immer alles neu und teuer machen kann oder will.

Aber bei einer Restauration / Renovierung / Wiederbelebung, (man muss ja bei diesen -wörtern wie wir wissen auch schon ordentlich aufpassen) wo ich eh schon den ganzen Sattel herunten habe,
würde ich IMMER :!: :!: neue Beläge rein machen.
Ich hebe mir dann die alten Beläge auf, mit dem Gedanken für später. Ich habe sie ehrlcih gesagt trotzdem nie wieder verwendet. Der Gedanke, dass die Verklebung nicht hält, lässt mich da nicht mehr los. Und so teuer sind dann neue Beläge auch nicht..!
Aber trennen will ich mich von den alten trozdem nicht :roll: :roll: :roll:



LG
Tifosi
Hobel
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Beitrag von Hobel »

Hallo,

früher waren die Beläge genietet, zb in Trommelbremsen, heute werden sie geklebt. Siehe hier ein Werkstoff von
Henkel Düsseldorf (Fa. Cognis)

Plastilock®: Die auf Phenolharz-Technologie basierenden Klebstoffe für Bremsbeläge der Plastilock®- und Aqualock®-Reihe wurden speziell für reibbeanspruchte Anwendungen in Automobilbau und Industrie entwickelt. Diese Produkte bewahren ihre Zähigkeit bis in tiefe Temperaturbereiche (-400C), bleiben jedoch auch bei hohen Temperaturen bis (3160C) fest. Alle Henkel-Reibkleber sind zudem überaus beständig gegen Öl, Getriebeöle und Lösungsmittel.

(wobei -400 Grad noch unter dem absoluten Nullpunkt -273,15 Celsius liegt.. also rein theoretisch zu sehen ist)

D.h. sie sind nahezu resistent bis zum Schmelzpunkt von Metall. Da der Bremsklotz wenig Wärme über einen rückwärtigen Kühlkörper abgeben kann sondern alles über die Bremsscheiben muss ist das enorm. Ist aber auch Sinn der Sache, die Hitze soll vom Zylinder und Öl weggehalten werden. Der Belag kann sowohl organisch als auch aus Sintermetall sein bei teuren Bremsen aber auch Kupplungen. (Sintermetall ist unter hohem Druck und Hitze gepresster Metallstaub). Organische Bremsbeläge können verglasen wenn sie zu heiss werden, d.h. die Oberfläche schmilzt an und erkaltet wieder was besonders gern entsteht, wenn die Fläche durch Riefen nicht ausgenutzt wird, zb neue Beläge auf riefige Bremsscheiben.

Da es organische Klebstoffe sind werden sie wohl auch altern, d.h. ihre Molekularstruktur wird sich durch Umwelteinflüsse verändern. Kann sein, dass das jedoch weitaus länger dauert es das Auto lebt.

Im Scirocco hatte ich mal einen Trommelbremsbelag locker drin liegen, der jedoch aus dem Käfig nicht raus kam, also weiterhin Bremswirkung hatte. Auch in Scheibenbremsen können die Beläge nicht aus der umgebenden Halterung raus, d.h auch wenn sie sich lösen bleibt die Bremswirkung erhalten, der Kolbenweg ist ja nicht mal 1mm vom Bremse lösen bis Bremse fest. Sie müssten schon in viele Teile zerbröseln, um in die gefährliche Richtung auszufallen. D.h. von Seiten der Konstrukteure wurde eine "diversitäre Redundanz" eingebaut, einmal die Haftwirkung des Klebstoffes aber auch der Formschluss durch den Bremssattel.

Die Gefahr durch verklemmte Zylinder und undichte Druckleitungen ist wohl wesentlich höher als dass die Klötze ihren Geist aufgeben. Denn wenn erstmal Luft im System ist fallen beide Bremsstränge gleichzeitig aus, nennt man auch den "Common Cause" Faktor, d.h. eine Ursache führt zum totalen Systemversagen, weil es nur einen HBZ und einen Ausgleichsbehälter gibt.

Hier findest Du weitere Infos, im Bremsenhandbuch:

http://books.google.de/books?id=SOPckD- ... CCu8&hl=de

Ich sehe da wenig Gefahren aber das ist nur meine Meinung. Andere mögen ihre haben, nur sollten sie diese auch hieb- und stichfest begründen können.
Gruss,
Christian
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Holgi
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Beitrag von Holgi »

man muss grundsätzlich unterscheiden, WIE die Beläge gelagert wurden, spielen wir gedanklich ein paar Fälle durch:

a) Die Beläge liegen 20 Jahre im Regal in einem einigermaßen trockenen Zimmer in der Original-Schachtel
Hier habe ich NULL Bedenken, die Beläge einzubauen. Ganz ehrlich: Mit sowas fahre ich quasi im meinem Alltagsauto rum: Beläge als Restbestand von irgendeinem Teilehändler bei Ebay für 9 EUR ersteigert (ATE), die Schachtel sah aus als ob die Dinger schon seit Ende Baureihe (1988) rumlag ...

b) Die Beläge sind im Auto eingebaut und das Fahrzeug steht seit 10 Jahren in einer TROCKENEN HALLE und es wurde nicht im Winter gefahren, also die Situation, die ich bei Dir, Mike(t) erwarte: Auch hier habe ich null Bedenken bzgl. Alterungsvorgängen bei den Brembeläge und würde das einfach wieder fahren ...
Hier ist natürlich selbstverständlich, dass die Bremse bedingt durch Flugrost auf der Bremsscheibe etwas angebremst werden sollte ...

c) Die Bremse ist im Auto eingebaut und das Fahrzeug stand z.B. im Freien oder wurde im Winter gefahren und dann in einer Garage abgestellt:
Hier auf alle Fälle tauschen: Habe schon Schlachtautos zerlegt, da sprang der Belag schon beim Rausziehen der Beläge vom Belagträger

Da es auf Belägen kein "Verfallsdatum" gibt, dürfte das Thema nicht ganz so heikel sein.
Bertone X1/9
Hobel
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Beitrag von Hobel »

Wobei ich allerdings nur hiervor DRINGEND warnen kann:

http://cgi.ebay.de/2-Bremsscheiben-VA-F ... dZViewItem

Das bezieht sich auf die Scheiben, 2 Stück für 15€. Rechnen wir 50% übliche Marge, so kosten die beiden
Scheiben in der Herstellung ca 7€. Da fragt man sich welche Kinderhände da in China an den Drehbänken standen.
Der Verkäufername atek soll wohl suggerieren, dass es sich um ATE handelt. Bestimmt nicht!

Solche habe ich ich vor drei Jahren mal gekauft, für den 16V als er umgebaut wurde. Wollte ja sparen....
Da gabs noch Backen dazu, alles für 60€ komplett. Kam in einem weissen Karton, ohne Label.

Resultat: Vorne: 180Nm, hinten 50Nm. Soll: Vorne 250 oder besser, hinten 150 Nm.

Die Scheiben dann ausgebaut und ins Materialprüflabor bei einem Kollegen gegeben, der sowas macht. Wir haben
Bremsenprüfstände. Er liess eine kleine Diamantspitze auf den Stahl fallen und bestimmte die Rockwellhärte (oder auch Brinell)
Ergebnis: Der Stahl war viel zu hart für Bremsen, sie hatten keinen gescheiten Reibwert mit den Backen. Vermutlich
Nachbauten aus der Türkei, die aus x-beliebigem Stahl gedreht werden. Mit Bremsbelägen dürfte es nicht anders
sein. Auffällig an den Scheiben war schon, dass die Riefen kreisrund waren, so als wären sie direkt von der Drehbank
gekommen. "Gute" Scheiben haben aber einen Schliff der kreuz und quer zur Laufrichtung geht.

In Akte07 kam mal ein Bericht darüber, dass der Markt mit sowas überschwemmt würde, Bremsen und Beläge
fingen teilweise Feuer in der Sendung auf dem ADAC Prüfstand. Denn die Fälscher nehmen an Material das
was da ist, kennen ja nicht die geheimen Rezepturen für die Beläge. Aber hier ist viel Geld zu machen, da OEM
Teile sehr teuer sind (teilweise völlig überzogen teuer - Beiuspiel: Eine LUK Kupplung kostet im Grosshandel 85€,
im Laden dann 180€.

Danach welche von Brembo eingebaut, 160€ komplett pro Achse. Und siehe da, alles war gut.

Aunahsmweise mal meine Warung (auch wenn ich als Improvisateur und Baumartschrauber bekannt bin):
NIEMALS solche Teile verwenden !!!!
Gruss,
Christian
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Holgi
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Beitrag von Holgi »

Nein Christian, da kann ich Dir nicht zustimmen, die Scheiben waren/sind auch original von Fiat sehr günstig. Ich habe noch 19 DM in Erinnerung (zugegebenermaßen mit Werksrabatt ...) für 2 Scheiben ...
Bertone X1/9
Hobel
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Beitrag von Hobel »

Gilt vielleicht für Fiat, meine VW Scheiben kosten ca 110€ beide von Brembo.....

Ok, wieder was dazugelernt.
Gruss,
Christian
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Beitrag von Profil Name »

Hobel hat geschrieben:Gilt vielleicht für Fiat, meine VW Scheiben kosten ca 110€ beide von Brembo.....

Ok, wieder was dazugelernt.
Hmmmm... Ich weiss nicht...

Hatte ich nicht schonmal irgendwo geschrieben, das es ein Fiat und KEIN VW ist???? :roll: :shock:




.
:angel:
Hobel
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Beitrag von Hobel »

Und warum kosten dann nahezu gleich grosse Bremsscheiben (VW = 180mm) so viel Unterschied? :shock:
Gruss,
Christian
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Holgi
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Beitrag von Holgi »

die Scheiben vom X wurden in sehr vielen Fahrzeugen verwendet: Lancia Delta, Fiat Spider müsste passen, Ritmo, Uno, usw.
Das ist einfach Massenware ...
Bertone X1/9
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California-Markus
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Beitrag von California-Markus »

128, 127, Beta, MC, 131 ?
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Dierk
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Beitrag von Dierk »

... A112 - X1/9 - 127 - 128 - 124 Berlina + Coupé - 125 - 132, Uno, Panda, Lancia Y10, Delta, Prisma ....
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Michael V.
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...und...

Beitrag von Michael V. »

...und im 850 Coupe und Spider.
Hobel
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Beitrag von Hobel »

Folgende Antwort bekam ich heute:

Hallo,

Hersteller der Bremsscheiben ist die Firma Japancars.
Wir haben im letzten halben Jahr 48 dieser Bremsscheiben verkauft und bis jetzt gab es keine Reklamation.

99% aller Bremsscheiben werden heute in Asien gefertigt - und dann in andere Kartons umgepackt. Unsere Bremsbeläge sind entweder Originalware oder japanischer Herkunft in Erstausrüsterqualität. Auch ATE oder Bosch produziert keine eigenen Bremsscheiben. Unsere Bremsscheiben und Bremsbeläge sind von sehr hoher Qualität, wir beliefern Großhändler, Werkstätten und Autohäuser. Sie werden auf jeden Fall zufrieden sein!

Beste Grüße,
ATEK
Gruss,
Christian
zippo
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Beitrag von zippo »

hy zusammen,
ein paar dinge zum thema bremsen würde ich auch gerne beitragen.

grundsätzlich ist die aussage das bremsen lebenswichtig sind und deshalb nicht an ihnen herumgespielt und gespart werden soll uneingeschränkt richtig!

aus diesem grund sollten auch keine "hobbybastler" und "ambitionierte heimwerker" an bremsen arbeiten. :wink:

ich bezweifle aber das genau die "experten" die hobel so schön zerissen haben,
einen bremsenschein oder eine ähnliche ausbildung besitzen.

fangen wir aber mal von vorne an:

hobel hat die beläge abfrässen lassen.
völlig unbedenklich,
wer glaubt das sich hier etwas negativ auf den belag und seine bremsleistung auswirkt irrt,
und sollte sich besser nicht vorstellen welche kräfte im betrieb auftreten und den verschleiss bzw. gewollten abrieb verursachen.
hobels fehler war der schweisspunkt!

FIAT selbst hat in einem rundschreiben an die händler (anfang der 80er)aufgrund eines lieferengpasses empfohlen das vordere beläge
abgeschliffen werden sollen und in einer exakt bemassten stelle ein gewinde M3 in den bremsbelag eingebracht wird in das eine imbusschraube (fiatnr. blablabla..)eingedreht wird,
deren kopf die führungsnase ersetzen soll.

über die gesundheitsgefährdung von asbesthaltigem bremsstaub müssen wir nicht diskutieren,ich finde da frässen wesentlich gesünder. :D

das abdrehen bzw abschleifen von bremsbelägen wird in jedem KFZ lehrbuch beschrieben und als zulässiger arbeitschritt empfohlen teilweise sogar vorgeschrieben.

über die alterung des reibbelags und der verklebung selbst muss sich niemand gedanken machen,
kritischer ist hier wie bereits von anderen angemerkt der zustand der trägerplatte.
die verklebung lösst sich nur aufgrund von unterrostung oder von überhitzung.
bei ordentlich gelagerten neuteilen also eher kein grund zur sorge.

ich als bekennender "umweltverschmutzer" und sicherheitsfanatiker benutze noch heute die asbestbeläge die ich in den 80ern als neuware gebunkert habe aus überzeugung,
da die bremsleistung der beläge wesentlich höher ist als die von asbestfreien. :wink:

gruss zippo 8)

ps:
wesentlich kritischer und selten beachtet ist die tatsache das bremsbeläge ab einer belagstärke von ca. 5mm abwärts zum abplatzen durch überhitzung neigen!!
also auch beläge die nach sichtprüfung noch locker ein paar tausend kilometer halten sollen können ein sicherheitsrisiko sein.
wer mal durch einen platzenden bremsbelag bei einer vollbremsung abgebogen ist weis sicher was ich meine. :wink:
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Miket
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Alles klar!

Beitrag von Miket »

Hi Zippo,
nach den ganzen Mutmaßungen zu dieser heiklen Thematik fand ich Deinen fundierten Beitrag sehr aufschlussreich und überzeugend! DANKE!
Gruß
Michael

X 1/9 1300 (Bj. 03/78 ) seit 1983 - und immer noch derselbe!
X19Heiko
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Beitrag von X19Heiko »

naja bremsbeläge adrehen ist eine sache, 14" reifen auf 13" felgen eine ander teppiche verbrennen sowieso aber federn kürzen lassen auch :roll:

aber würde mich solch ein Autofahrer umfahren und mein lebenlang im Rollstuhl sitze und seine Versicherung nicht zahlt da änderungen vorgenommen wurden :twisted:

----- unverantwortlich -----
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Dierk
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Beitrag von Dierk »

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Nein sind wohl 13" Reifen auf 13" Felgen oder was meint ihr....
Wobei die Beschriftung nach 185/50 R13 aussieht.
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X19Heiko
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Beitrag von X19Heiko »

naja also bei mir sind alle veränderungen eingetragen... wenn du darauf hinaus willst...
ich halte mich ja mit schreiben wirklich zurück! doch irgendwann muss man auch mal sein senf dazugeben... jetzt hab ich es mal getan und jetzt werd ich mich mal wieder wie viele andere auch hier zurück halten... (man darf ja nichts sagen wenn es mal auch um sicherheit anderer geht)
mich wundert es nur das ideen wie federn kürzen lassen oder bremsbeläge abdrehen (auch wenn es erlaubt sein sollte) von einem Familienvater kommen ing. hin oder her....


EDIT: komisch gerade war noch der beitrag von Hobel zu lesen....???
Hobel
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Beitrag von Hobel »

Hallo,

im habe alles gelöscht, was zu löschen war, da ich es leid bin hier ständig angemacht zu werden.
Am besten man hält die Klappe, macht seinen Kram und redet nicht drüber. So wie viele andere
es hier auch tun.
Gruss,
Christian
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