1600ccm-Motor aus welchem anderen Fiat?

[Bux]

Hallo Ulix,

das ist ja mal eine gute Nachricht.
Ich bin zwar kein Motorenbauprofi, aber ich hatte mir das so gedacht:

optimierter 1600er Vergasermotor ist das Ziel.
- 1600er Block, je nach Zustand honen eventuell für Übermaßkolben vorbereiten
- Kurbelwelle, Nockenwelle neu lagern
- Schwung etwas erleichtern, schöner Leerlauf sollte schon noch vorhanden sein
- erleichterter Schwung mit Kurbelwelle feinwuchten
- Pleuel erleichtern, auf gleiches Gewicht bringen(Neuteile)
- Zylinderkopf bearbeiten(größere Einlassventile, Verdichtung erhöhen); habe gehofft da ein bissl von deinem Erfahrungsschatz zu profitieren:-)
- schärfere Nockenwelle verbauen
- 2Stk. 36iger Doppelvergaser

So hab ich mir das ungefähr vorgestellt. Arbeiten wie Zylinderkopf bearbeiten, Block honen gebe ich sicher außer Haus. Da ich weder die Erfahrung noch die passenden Werkzeuge habe.
Das ganze ist bei mir noch im Anfangsstadium, bin also für alle Verbesserungsvorschläge offen.
Der Motor soll eben standfest sein, aber auch spürbar mehr Leistung haben.
Dein Motorkonzept hat mir da sehr gut gefallen und die Leistungs-/Drehmomentkurven haben das bestätigt.

Schonmal danke fürs Feedback
Grüsse,
Bux

[Querlenker]

- 1600er Block, je nach Zustand honen eventuell für Übermaßkolben vorbereiten

Ja, so würde ich das auch machen. Mein 1600er sah so gut aus dass ich nur neue Ringe montieren (und honen) wollte, leider waren aber durch Turboexperimente des Vorbesitzers Kolbenstege rissig.
Also alles genau angucken und ggf. weiterverwenden.

- Kurbelwelle, Nockenwelle neu lagern

KuWe und Pleuel ja, NoWe nicht - die hat nämlich keine Lager.

- Schwung etwas erleichtern, schöner Leerlauf sollte schon noch vorhanden sein

Da kannst Du erleichten so viel du willst, das beeindruckt den Leerlauf nicht. Das Anfahren wird ein klein bisschen anders, aber nicht der Rede wert.
Größere Effekte ergeben sich erst bei sehr leichten Aluschwungscheiben.
Sie sollte allerdings nicht auseinanderfliegen und sich zuerst durch den Tank und dann durch Deinen Rücken sägen...

- erleichterter Schwung mit Kurbelwelle feinwuchten

Schwungscheibe auf jeden Fall, bei den KuWe zeigt sich bei Fiat Teilen meist dass die schon perfekt sind.

- Pleuel erleichtern, auf gleiches Gewicht bringen(Neuteile)

Ja, aber warum Neuteile? Die kann man doch eigentlich immer wiederverwenden.
Vermessen lassen und ggf. wieder auf Maß bringen lassen.

- Zylinderkopf bearbeiten(größere Einlassventile, Verdichtung erhöhen); habe gehofft da ein bissl von deinem Erfahrungsschatz zu profitieren:-)

Hier steckt die Leistung.
Kanalbearbeitung sollte man auf jeden Fall von einem Experten machen lassen!
Nicht von einem "normalen" Instandsetzer!! Ventile einbauen und abplanen können die, aber die wirkliche "Bearbeitung" normalerweise nicht.
In diesem Buch hier

steht das sehr schön beschrieben.
Zumindest in der englischen Version wird auch kurz erläutert wie die nur durch Kopfbearbeitung bei einem Serien-Vergaser-X 22 PS (an der Hinterachse gemessen!!) geholt haben!!
Das bedeutet am Motor gemessene 110 PS statt 85 PS, nur durch die Kopfbearbeitung und erhöhte Verdichtung. Ich gebe zu, das ist nur schwer zu glauben, aber ein australischer X-Motorentuner hat das in einem Forum bestätigt. Übrigens: die Ventile sind nicht vergrößert, nur die Sitze bearbeitet.
http://img157.imageshack.us/img157/9997/flowdatado1.jpg
Das ist also das allerwichtigste.
Ich habe das auch von Experten machen lassen.

- schärfere Nockenwelle verbauen

Ja, aber da würde ich es auf keinen Fall übertreiben! Lieber etwas konservativer, oder sogar mit der Serienwelle anfangen.

- 2Stk. 36iger Doppelvergaser



Man kann dann natürlich noch die nächste Stufe zünden und alles was sich im Motor dreht und bewegt, erleichtern.
Dann wird es aber sehr aufwändig und teuer.
Hier z.B. Pleuelbearbeitung:
http://www.youtube.com/watch?v=B11UPfneqeg
Ausser der Schwungscheibe habe ich nichts erleichtert.

[Bux]

Danke für die Infos.
Alles was man wieder verwenden kann werde ich natürlich aufarbeiten und wieder einbauen.
Meinen Motorumbau gibt zur Zeit nur in der Theorie. Bin schon gespannt wie es dann in der Praxis wird. Da werden noch einige Problem und Fragen auftauchen.

- 2Stk. 36iger Doppelvergaser

Der Smiley sagt mir dass die Vergaser doch zu klein sind.
Das einkaufen der Vergaser liegt eh noch in weiter Ferne. Fürs erste werde ich mal den 1300er Motor beschlagnahmen und mich nach einem 1600er umschauen.

Gruss,
Bux

[Querlenker]

Nein nein, der Smiley freut sich über den Sound der Doppelweber!

[Bux]

Oja, auf den Sound freu ich mich auch schon!

P.S.: Von welchem Verlag ist eigentlich das Buch?
P.P.S.: Schon gefunden!

[Acki]

Wenn er die kurzen Pleuel übernimmt könnte er aber einen "Shortblock" fahren?!
Die Pleuel sind wohl sehr massiv!

[Querlenker]

Wenn er die kurzen Pleuel übernimmt könnte er aber einen "Shortblock" fahren?!

Du meinst einen 1300er Block?
Nee, dann würden doch selbst die 1600er Kolben um das Maß

[Hub (1500) - Hub (1300)] / 2

zu hoch stehen.

[Acki]

Wenn die Pleuel um das Maß kürzer sind was der Block kürzer ist passt es doch aber?!

[Querlenker]

Wenn man aber eine 1600er KuWe in einen 1300er Block baut muss man sozusagen 2 Huberhöhungen ausgleichen.
Normalerweise:

1300 -> 1500: höherer Block
1500 -> 1600: kürzere Kolben

Wenn du jetzt den höheren Block nicht nimmst, stehen die kürzeren Kolben um dieses Differenzmaß oben raus.

Oder anders, nimm den hier besprochenen 1600er Umbau und tausche den Block gegen einen kürzeren. Dann ist es logisch dass es nicht mehr passt.

[Joachim]

Die Frage stellt sich für mich, weil ich einen 1300er X Motor + 4G-Getriebe angeboten bekommen habe.
Ich würde dann auch den 1300er Kopf zum Bearbeiten geben. Das müsste ja gehen, denn soweit ich weiß fährt Ulix auch einen 1300er Kopf am 1600er Block. Oder?

Hallo Bux,

wir werden 39er Einlass- und 33er Auslassventile nehmen. Der 1500er Kopf hat 36/33, der 1300er 36/31. Der Vorteil des 1500er Kopfes ist dementsprechend dass wir die Auslassventilsitze nicht anpassen müssen, was aber vermutlich auch keine wesentliche Mehrarbeit ist wenn man die Kanäle sowieso macht. Die Auslassventile müssen so oder so neu weil sie sich längen mit der Zeit. Meines Wissens hat der 1300er Kopf auch einen anderen Brennraum, aber die Verdichtung wirst Du dann ja sowieso auslitern.

Das wichtigste was Du klären solltest ist wie Ulix beschreibt dass der Kopf auf den Block passt. Der 1600er Block den wir haben hat die 4 Zusatzschrauben. Damit ist er für einen Einspritzerkopf zu gebrauchen, sonst nur bedingt.

Ciao Joachim (...der sich seit vorgestern fragt ob er was falsch macht wenn der Tuner seines Vertrauens auf dem roten Sessel der Oldtimer-Markt auftaucht...)

[Querlenker]

Nochwas, ein 4-Gang Getriebe ist für so einen Motor nur bedingt zu empfehlen (ich habe auch 4G).

Mit dem großen Motor merkt man erst wie kurz das alles übersetzt ist und auf der Autobahn geht es einem echt auf die Nerven.
Ich baue bei mir jetzt eine längere Endübersetzung ein, weil ich das 4G behalten will.

Ausserdem kann hohes Drehmoment den Stumpf der Antriebswellengelenke abscheren.
Bei mir war auf der einen Seite schon eine Verdrehung zu sehen (noch mit 1300er):



Ich habe erstmal beide Gelenke erneuert.
Die Gelenke des 5G haben dieses Problem nicht.

[pulpix]

Hallo Joachim, Tuner des Vertrauens auf dem roten Sessel??? Ich lese den "Oldtimer-Markt" nicht, könntest Du mir erklären, was das heißt?

danke Herbert

[Acki]

Wenn man aber eine 1600er KuWe in einen 1300er Block baut muss man sozusagen 2 Huberhöhungen ausgleichen.
Normalerweise:

1300 -> 1500: höherer Block
1500 -> 1600: kürzere Kolben

Wenn du jetzt den höheren Block nicht nimmst, stehen die kürzeren Kolben um dieses Differenzmaß oben raus.

Aber wenn ich die Pleuel vom Shortblock behalte, wieso muss die KW dann was ausgleichen?!

[Querlenker]

Oh Mist, Du hast Recht.
Ich habe ja bei mir die langen Pleuel drin!

Man müsste also den Block und die Pleuel zusammen tausch, dann würde es wieder passen!
Da shätte ich machen sollen, dann hätte ich meinen originalen Block weiter verwenden können...

[CRuppmann]

Nein, so einfach ist es nicht.
Wenn man in den 1300er Block die 1600er Kurbelwelle einbaut und die kurzen 1300er Pleuel beibehält, müßten die Kolben eine um (67,4mm-55mm)/2=6,2mm geringere Kompressionshöhe haben. Die 1600er Kolben haben aber nur eine um ca. 1,75mm geringere Kompressionshöhe. Der Rest von ca. 4,5mm würde über den Block überstehen und so stark kann man die Kolben natürlich nicht abdrehen.
Das zweite Problem könnte sein, dass die 1600er Kolben in Verbindung mit den kurzen Pleuel nicht mehr genügend Freigang an der 1600er Kurbelwelle haben.

Gruß
Claus

[Bux]

Nochwas, ein 4-Gang Getriebe ist für so einen Motor nur bedingt zu empfehlen (ich habe auch 4G).

Mit dem großen Motor merkt man erst wie kurz das alles übersetzt ist und auf der Autobahn geht es einem echt auf die Nerven.
Ich baue bei mir jetzt eine längere Endübersetzung ein, weil ich das 4G behalten will.

Ausserdem kann hohes Drehmoment den Stumpf der Antriebswellengelenke abscheren.
Bei mir war auf der einen Seite schon eine Verdrehung zu sehen (noch mit 1300er):



Ich habe erstmal beide Gelenke erneuert.
Die Gelenke des 5G haben dieses Problem nicht.

Ist beim 4G wirklich nur die Übersetzung des letzten Gangs zu kurz, oder sollte man auch die anderen Gänge anpassen?

Ist vielleicht jetzt eine blöde Frage, aber der Stumpf der Antriebswelle die sich abschert geht ins Getriebegehäuse, oder?
Hast du schon Erfahrungswerte mit dem 1600er Motor?
Die Gelenke vom 5G passen haben wahrscheinlich eine feinere Verzahnung und passen somit nicht ins 4G. Lieg ich da richtig?

Gruss,
Gerald

[herze-2004]

Nö, der abgebildete Stumpf geht in die Radnabe. Der 1300er hat am Antrieb ja kleinere Radlager als 1500er, oder?

[Thommy124]

Ist beim 4G wirklich nur die Übersetzung des letzten Gangs zu kurz, oder sollte man auch die anderen Gänge anpassen?

1.-3. sind mit 3,58; 2,24 und 1,45 gleich, ebenso die Endübersetzung mit 13:53. Der Unterschied ist dann der 4. mit 0,96 beim 1300er vs 1,04 beim 1500er, der 5. hat dann 0,86.
Gleiche Bereifung vorausgesetzt bist Du damit im 5. Gang bei 6000 /min knapp, bei 7000 /min gut 20 km/h schneller als im 4. des 1300er.

[Michael V.]

Ciao Joachim (...der sich seit vorgestern fragt ob er was falsch macht wenn der Tuner seines Vertrauens auf dem roten Sessel der Oldtimer-Markt auftaucht...)

Hallo Joachim, Tuner des Vertrauens auf dem roten Sessel??? Ich lese den "Oldtimer-Markt" nicht, könntest Du mir erklären, was das heißt?
danke Herbert

Moin moin,
da ich ja derzeit in Sachen Schrauben und Bastelm am 1600ccm - Projekt bei weitem nicht so aktiv bin wie Joachim (obwohl ich ja diesen Thread irgendwann einmal ins Leben gerufen habe), kann ich ja wenigstens mal die o.a. Frage beantworten. Danach könt ihr dann auch sofort wieder fachlich werden...b
Wir wollen unsere Zylinderköpfe für das Projekt bei dem Motorenspezi "Il Motore" überarbeiten bzw. optimieren lassen. Der Inhaber dieser Werkstatt (Torsten) ist in der aktuellen Ausgabe der OldtimerMarkt in ein wenig fragwürdiger Pose abgelichtet worden. Der Helm ist allerdings auch wirklich Hölle, Hölle, Hölle...
Es gibt dort eine Rubrik "der rote Sessel", wo leicht andersartige Fahrzeuge und deren Besitzer vorgestellt werden. Dort ist Torsten mit seinem Projekt Rallye-RollsRoyce zu sehen, welches allerdings auch eine gewisse Extravaganz an den Tag legt...

Nun ja, im 500er-Forum steht zu lesen, dass er das soooo nun eigentlich auch gar nicht gewollt hat....
Das Leben ist halt kein Ponyhof, besonders, wenn man in den Medien eine gewisse Prominenz erlangt.

****Abschweif Ende****

Gruß
Michael

[Acki]

Nein, so einfach ist es nicht.
Wenn man in den 1300er Block die 1600er Kurbelwelle einbaut und die kurzen 1300er Pleuel beibehält, müßten die Kolben eine um (67,4mm-55mm)/2=6,2mm geringere Kompressionshöhe haben. Die 1600er Kolben haben aber nur eine um ca. 1,75mm geringere Kompressionshöhe. Der Rest von ca. 4,5mm würde über den Block überstehen und so stark kann man die Kolben natürlich nicht abdrehen.
Das zweite Problem könnte sein, dass die 1600er Kolben in Verbindung mit den kurzen Pleuel nicht mehr genügend Freigang an der 1600er Kurbelwelle haben.

Wie lang ist denn so ein Pleuel?
Ich kenn nur irgendwelche Bilder und darauf sehen die Dinger recht massiv aus.
Maße von den 1300er Kolben habe ich auch keine.