Guter Rat ( Schwierigkeiten mit Motorlauf) echt nötig !!

[ManfredS]

Tut mir leid, aber wie soll man da eine sachliche Diskussion führen, wenn man bei jedem Satz Angst haben muss, dass sich gewisse Personen wegen irgend einem Fliegenschiss auf den Schlips getreten fühlen...

Zurück zum Thema

ich verstehe die ganze Aufregung absolut nicht. Dann stehen halt in irgendwelchen Publikationen diese ach so heiligen Werte.
Warum sollte denn nicht ein besserer Erfahrungswert existieren? In tausend anderen Dingen wird vom Original abgewichen, verbessert, feingetunt, verfeinert, etc. - warum sollte nicht auch hier ein besserer Wert möglich sein?
Fahrt ihr auch alle noch 145er bzw 165er Reifen?

Da meinen Erfahrungen mit diesen Motoren anscheinend nicht ausreichend getraut wird (muss ja auch keiner), hier nochn Verweis auf die Erfahrungen einer doch wohl anerkannten Kapazität im Bereich des X...
(aus einem der genannten Threads zum Thema Ventilspieleinstellung)

Moin Gemeinde,


habe meinen X wieder am laufen und mit E 0,45 / A 0,60 eingestellt. Er klackert wie ein großer !! Kurzerhand bei Schnitzler angerufen, der mir bestätigte das für den 1500er Vergaser die Werte so stimmen. Allerdings seiner Erfahrung nach läuft er am besten mit E 0,35 / A 0,45 un hört sich auch besser an. Dann werde ich mal wieder ....

Gruß Markus

Das deckt sich mit meinen Ausprobierwerten und den Werten des Motors aus anderen Autos.

@wolle84: bissl viel, aber wenn Du es dann nicht gleich wieder auf 0,60 einstellst... Ich bin der Meinung dass dieser Wert eher schädlich wirkt.
Es ergibt sich m.E. logisch herbeigeführt, wenn man durchdenkt, was ein zu großes Ventilspiel auslöst...
mehr Ventilspiel = weniger Hub -> heisst, bei den Auslassventilen mehr thermische Belastung, heissere Auslassventile längen sich eher.
Bei der doch recht steilen Vergaserwelle lässt auch jedes Zehntel mehr Spiel die Ventile einen Tick härter in den Sitz knallen.
Das ist dann das schöne Klackern... Auch das fördert das Längen der Ventile und das Einlaufen der Nockenwelle. Sind alles nur Kleinigkeiten, aber auch Kleinvieh mach Mist... Und es dauert halt dann etwas bis man im gesunden Bereich ist...
Wen man gleich auf die etwas kleineren Werte einstellt, ist das alles etwas abgemildert.

Muss mir aber auch keiner glauben...

[California-Markus]

hallo
die einlaufende nocke wird dann flacher, nicht spitzer.

Nö, hätte ich auch gedacht, war bei mir aber nicht der Fall.
Macht ja auch insofern Sinn, weil die Nocke da verschleisst, wo die Beschleunigung des Ventils am größten ist.

Gruß,
Markus

[südharzer]

Schönen guten Tag! Da es ja auch Beschleunigungslöcher gab, würde ich mich doch eher dem Vergaser zuwenden, nochmal mein heißer Tip:WYNNS Wasserbinder für den Tank und den WYNNS Vergaserreiniger! Hat bei mir super gewirkt, für ca.20,00 Euro!

[Goldi]

Und hier kommt auch schon wieder das Ventilspiel bzw deren Werte ins Spiel: In praktisch allen Unterlagen und "to do's" von Hayes bis Boschdienst, von Datenblatt bis Wiki ist ein falsches Ventilspiel angegeben. Die Werte dort ("Ventilspiel bei kalten Motor Einlass=0,45 Auslass=0,60" - v.A. das am Auslass) sind einfach zu groß.
Auch wenn mich hier jetzt wieder einige fressen werden, das ist so!
Einen guten Weg stellen m.E. die am Schweizer 1500er im Motorraum angegebenen Werte dar. Diese haben sich bei mir und bei anderen X-Motoren bewährt.

Vielleicht kannst Du mal in diesem Thread noch Deine gesamten Quellen nennen:
http://www.x19-fans.de/forum/viewtopic.php?t=10219

Ich habe jetzt endgültig die Schnauze voll, morgen werde ich meinen Beitrag im WIKI
über das Ventile-Einstellen löschen.

Ist erledigt.

Nun ist Ruhe

Zusatz: um 15.05, Pauer hat meinen WIKI-Beitrag ohne meine Zustimmung wieder aktiviert, das schreibe ich hier nur, damit keiner auf die Gedanken kommt, ich halte nicht ein, was ich sage.

[bertone]

so ist das halt Goldi man versucht anderen zu Helfen und bekommt einen Kräftigen Tritt
habe mal die Seite vom Five-Speed (Hauptmerkmale und Überholungsanweisungen (ORIGINAL FIAT) )Kopiert

[wolle84]

Mal eine Frage. Bedeutet "Ventilspiel zur Kontrolle der Steuerzeiten" das die Kolben bei verstellten Steuerzeiten die Ventile nicht krumm klopfen können?

[Holgi]

Danke fürs Einstellen der Info, habe die Daten hier ergänzt.
Der Five Speed hat laut Fiat auch beim Einlassventil geringfügig mehr (0,45mm), das war in meiner Tabelle bisher falsch.
Ist im Wiki aber event. auch noch zu berichtigen ...

[California-Markus]

Es ergibt sich m.E. logisch herbeigeführt, wenn man durchdenkt, was ein zu großes Ventilspiel auslöst...
mehr Ventilspiel = weniger Hub -> heisst, bei den Auslassventilen mehr thermische Belastung, heissere Auslassventile längen sich eher.
Bei der doch recht steilen Vergaserwelle lässt auch jedes Zehntel mehr Spiel die Ventile einen Tick härter in den Sitz knallen.
Das ist dann das schöne Klackern... Auch das fördert das Längen der Ventile und das Einlaufen der Nockenwelle. Sind alles nur Kleinigkeiten, aber auch Kleinvieh mach Mist... Und es dauert halt dann etwas bis man im gesunden Bereich ist...
Wen man gleich auf die etwas kleineren Werte einstellt, ist das alles etwas abgemildert.

Muss mir aber auch keiner glauben...

Einig bis auf die höhere thermische Belastung.
Das Gegenteil ist der Fall.
Zu geringes nicht zu großes Ventilspiel führt zu überhitzten Auslaßventilen weil die ihre Wärme nicht mehr an den Sitz abgeben können.
Frag' nicht woher ich das weiß .
Gruß,
Markus

[Goldi]

Es ergibt sich m.E. logisch herbeigeführt, wenn man durchdenkt, was ein zu großes Ventilspiel auslöst...
mehr Ventilspiel = weniger Hub -> heisst, bei den Auslassventilen mehr thermische Belastung, heissere Auslassventile längen sich eher.
Bei der doch recht steilen Vergaserwelle lässt auch jedes Zehntel mehr Spiel die Ventile einen Tick härter in den Sitz knallen.
Das ist dann das schöne Klackern... Auch das fördert das Längen der Ventile und das Einlaufen der Nockenwelle. Sind alles nur Kleinigkeiten, aber auch Kleinvieh mach Mist... Und es dauert halt dann etwas bis man im gesunden Bereich ist...
Wen man gleich auf die etwas kleineren Werte einstellt, ist das alles etwas abgemildert.

Muss mir aber auch keiner glauben...

Einig bis auf die höhere thermische Belastung.
Das Gegenteil ist der Fall.
Zu geringes nicht zu großes Ventilspiel führt zu überhitzten Auslaßventilen weil die ihre Wärme nicht mehr an den Sitz abgeben können.
Frag' nicht woher ich das weiß .
Gruß,
Markus

Bei einem größeren Ventilspiel ist das Ventil länger geschlossen, als bei einem kleineren Ventilspiel.
Länger geschlossen mehr Zeit ist vorhanden, um die Wärme des Ventiltellers über die Ventilsitze an den ZK abzugeben.

[Holgi]

Mal eine Frage. Bedeutet "Ventilspiel zur Kontrolle der Steuerzeiten" das die Kolben bei verstellten Steuerzeiten die Ventile nicht krumm klopfen können?

Hallo Wolle,
Wenn man die Steuerzeiten kontrolliert/misst, dann sind die Grad-Angaben ja nur dann sinnvoll, wenn gleichzeitig das sogenannte Prüfspiel angegeben ist:
Das Spiel verschiebt sozusagen die y-Achse:


Aus dem Bild wird übrigens auch sehr schön deutlich, warum man prinzipiell bei den zahmeren Nocken mit weniger Hub auch weniger Ventilspiel erlauben kann (die Rampen gehen gar nicht so weit hoch ...).

[x bar]

Hallo zusammen ,es geht hier um meinen Ex X und wenn `s hilft kann ich nur sagen
daß Ich im Sommer 2008 einen kompletten Motordichtsatz darein gebastelt habe,
das heist Kopf,- Ventildeckel,- und Schaftdichtungen alles neu im selben herbst noch ein
kommplettes Kupplungskitt.

Ps mit Pampe wird an meinen Autos nirgends rumgschmiert !

[Holgi]

Zu geringes Ventilspiel könnte auch durch eine zu dünne Dichtung des Nockenwellengehäuses kommen!
Ah, seh' gerade, das wurde ja bereits geschrieben ...

[ManfredS]

Es ergibt sich m.E. logisch herbeigeführt, wenn man durchdenkt, was ein zu großes Ventilspiel auslöst...
mehr Ventilspiel = weniger Hub -> heisst, bei den Auslassventilen mehr thermische Belastung, heissere Auslassventile längen sich eher.
Bei der doch recht steilen Vergaserwelle lässt auch jedes Zehntel mehr Spiel die Ventile einen Tick härter in den Sitz knallen.
Das ist dann das schöne Klackern... Auch das fördert das Längen der Ventile und das Einlaufen der Nockenwelle. Sind alles nur Kleinigkeiten, aber auch Kleinvieh mach Mist... Und es dauert halt dann etwas bis man im gesunden Bereich ist...
Wen man gleich auf die etwas kleineren Werte einstellt, ist das alles etwas abgemildert.

Muss mir aber auch keiner glauben...

Einig bis auf die höhere thermische Belastung.
Das Gegenteil ist der Fall.
Zu geringes nicht zu großes Ventilspiel führt zu überhitzten Auslaßventilen weil die ihre Wärme nicht mehr an den Sitz abgeben können.
Frag' nicht woher ich das weiß .
Gruß,
Markus

Ok, nachvollziehbar.
Ich dachte eher daran, dass bei einem größeren Spalt zwischen Sitz und Ventil die heissen Abgase mit weniger Widerstand raus können.
So oder so, das Zehntel wird thermisch nicht allzu viel ausmachen.
Kritisch wirds, wie du schreibst, bei deutlich zu geringem Spiel, wenn die Wärme kaum mehr abgegeben werden kann...


Zu den Werten jetzt auch aus dem originalen Fiat-WHB - schön, jetzt zu wissen, was da drin steht.
Ich werde trotzdem die bei Schnitzler und auch bei mir bewährten, besseren Werte verwenden und ggf eben öfters prüfen und einstellen.
Ich hab ja meine diesbezügliche Vermutung zu den Fiat-Werten im anderen Thread zum Thema schon niedergeschrieben.

Aber das kann ja eh jeder machen wie er es für richtig hält...

[daydriver]

Da sind ja einige Aussagen dabei, bei denen ich ansetzen kann.
O.K.; Fühlerblattlehren & Kompressionsprüfer (neuer!) habe ich bestellt.

In der Zwischenzeit haben sich noch weitere Fragen für mich ergeben:

A.) Was muss ich beim evtl. Kauf einer dickeren Nockenwellenkastendichtung beachten und wie dick bzw. wieviel dicker sollte sie denn sein ?
Kann mir jemand eine Empfehlung aussprechen oder einen Lieferanten nennen?

B.) Was müsste ich beim Kauf von Ventilen beachten. Gibt es besonders empfehlenswerte (TRW) ?

C.) Nach Aussage von Markus muss mein Ventilproblem nicht zwingend eine Auswirkung auf die Kompression haben,
habe ich das richtig verstanden?

Ich habe bislang die schlechten Fahreigenschaften auf die Ventilgeschichte bezogen (siehe Punkt C).
Mir kommt der Gedanke, dass es vielleicht nicht nur am zu kleinen Ventilspiel liegen könnte, sondern möglicherweise zusätzlich noch am Vergaser, vorausgesetzt die Kompression ist i.O.

Ich warte jetzt erstmal die Kompressionsmessung ab und melde mich. Vergaser könnte ich ja zwischenzeitlich mal zum ultraschall reinigen geben und die vorgeschlagenen Hilfsmittel wie Vergaserreiniger etc. könnte ich wenn alles nichts hilft auch mal ausprobieren (vorher).

Auf jeden Fall vielen Dank soweit und ich hoffe Ihr führt mich noch zum Ziel. Hoffe noch auf mehr Input.

Gruß & Tausen Dank,
Richard

[ManfredS]

zu A) Mei, sie sollte halt mindestens ein paar Zehntel dicker sein um wieder in den einstelbaren Bereich zu kommen.
Der Vorbesitzer (x bar) kann das alles gut gemacht haben, da will man ja nichts unterstellen. Trotzdem sind die Papierdichtungen bei manchen Dichtungssätzen einfach zu dünn. Die aus meinem datz war auch sehr dünn, aber es haut noch hin mit demEinstellen.
Ich würde mal eine originale bei Fiat bestellen, die sollte da immer noch lieferbar sein, oder zumindest eine passende für einen anderen Motor aus dieser Motorenfamilie.

zu B) Ich würde da auch bei Fiat ordern, oder bei einem der X-Speziaisten wzb Henk Martens.
Aber warte mal mit dem kaufen noch ab, nicht dass es da doch an was anderem liegt.
Kann ja auch durch einen etwas tiefer gefrästen Ventilsitz kommen... Erst mal nachsehen und nachmessen...

zu C) So sehe ich das auch. Bei den Werten (so sie denn so sind wie Du dich zu erinnern glaubst) ist das Ventilspiel schon recht klein, aber laufen sollte er damit doch (noch) recht normal.
Ich würde da wie meine Vorredner auch eher am Vergaser suchen...

[Holgi]

Bei der doch recht steilen Vergaserwelle lässt auch jedes Zehntel mehr Spiel die Ventile einen Tick härter in den Sitz knallen.

Zu den Werten jetzt auch aus dem originalen Fiat-WHB - schön, jetzt zu wissen, was da drin steht.
Ich werde trotzdem die bei Schnitzler und auch bei mir bewährten, besseren Werte verwenden und ggf eben öfters prüfen und einstellen.

Nun, aus meinem Bild oben wird mir nun klar, dass Dein erster Satz eigentlich nicht haltbar ist! Die Ventilgeschwindigkeit ist auch bei größerem Spiel gleich, da
die Gradienten der Anlauframpen bei beiden Nockenwellen gleich sind (vorausgesetzt die Ventilbeschleunigungen sind so gering, dass sich der Schaft nicht übermäßig dynamisch verformt, bei den dicken Schäften aber eine gültige Annahme...). Die Vergasernockenwelle müsste demzufolge sogar größeres Spiel vertragen(!).
Zur Info: Die Ventilfedern sind so ausgelegt, dass die Summe aller wirkenden Kräfte an der Gleitpaarung Tasse/Ventil - Nocke noch eine Restkraft ergibt, so dass das Ventil bzw. die Tasse vom Nocken nicht abheben kann, d.h. "Klappern" kann das ganze eigentlich auch nicht, solange das Spiel nicht so groß wird, dass man außerhalb der Anlauframpe landet.
Mit kleinerem Ventilspiel hat man geringfügig größere Überschneidung, was sich positiv auf die Leistung auswirken dürfte.

Ja, ich finde es schön, dass ich nun an einer einzigen Stelle in diesem Forum nachschauen kann, welche verschiedenen Werte in welchen (offiziellen) Büchern zu welchen Motoren/Fahrzeugen stehen. Gegen Beratungsresistenz kann ich auch nichts machen Technisch lässt sich für mich nicht erklären, warum 0,4mm leiser sein sollen als 0,6mm ... Es sei denn die Nockenwelle war schon verschlissen?
Da fast alle Fiat-SOHC-Motoren 0,4 / 0,5 mm Spiel bekommen ist es doch naheliegend, dass man in Fiat-Werkstätten hier ebenfalls pauschal 0,4/0,5 am X1/9 einstellt. Interessant wäre für mich nun aus technischer Sicht, warum ausgerechnet der 5-Speed mit der rel. scharfen NW hier eine Ausnahme darstellte.

[zippo]

hy pauer,

Nun, aus meinem Bild oben wird mir nun klar, dass Dein erster Satz eigentlich nicht haltbar ist! Die Ventilgeschwindigkeit ist auch bei größerem Spiel gleich, da
die Gradienten der Anlauframpen bei beiden Nockenwellen gleich sind ......

das ist so gesehen falsch.
auch wenn die endgeschwindigkeit des ventils die selbe ist so ist die beschleunigung und materialbeanspruchung unterschiedlich.

bei einem kleinen ventilspiel,sagen wir einmal 0mm, wird das ventil ab dem grundkreis kontinuierlich und gleichmässig beschleunigt.

bei einem von 0mm ansteigenden ventilspiel wird das ventil im verhältnis "schlagartig" beschleunigt,sprich es bekommt wie ein nagel eine vom hammer auf den kopf!

die kraft ist zwar dieselbe,nur ihre einwirkung eine andere.

wer sich die mühe machen will kann ja dafür einmal ein weg/zeit diagramm erstellen um es sich besser vorstellen zu können.

gruss zippo

[ManfredS]

hy pauer,

Nun, aus meinem Bild oben wird mir nun klar, dass Dein erster Satz eigentlich nicht haltbar ist! Die Ventilgeschwindigkeit ist auch bei größerem Spiel gleich, da
die Gradienten der Anlauframpen bei beiden Nockenwellen gleich sind ......

das ist so gesehen falsch.
auch wenn die endgeschwindigkeit des ventils die selbe ist so ist die beschleunigung und materialbeanspruchung unterschiedlich.

bei einem kleinen ventilspiel,sagen wir einmal 0mm, wird das ventil ab dem grundkreis kontinuierlich und gleichmässig beschleunigt.

bei einem von 0mm ansteigenden ventilspiel wird das ventil im verhältnis "schlagartig" beschleunigt,sprich es bekommt wie ein nagel eine vom hammer auf den kopf!

die kraft ist zwar dieselbe,nur ihre einwirkung eine andere.

wer sich die mühe machen will kann ja dafür einmal ein weg/zeit diagramm erstellen um es sich besser vorstellen zu können.

gruss zippo

Ich hab nach den richtigen Worten gesucht, aber Zippo hats gleich besser erklärt als ich das jetzt hingebracht hätte

Mein Versuch einer Antwort:
Das ganze war nicht auf die Beschleinigung über die Steigung gemeint sondern in der Überbrückung des "Spalts"
Weil der Radius des Grundkreises nicht auf dem Stößel bzw dem Shim aufliegt. Sobald die Nocke von der Drehung her am Shim "ankommt", "schlägt" die Flanke der Nocke auf die Fläche auf. Je größer das Ventilspiel, desto größer der Abstand des Grundkreises zum Shim und desto später schlägt der Shim auf. Das ist erst mal unabhängig von der Art der Nockenwelle, sondern nur vom Ventilspiel.
Aber gerade die Vergasernockenwelle ist an der Seite der Nocke sehr gerade weil die Schärfe hier in erster Linie mehr Öffnung durch die Höhe der Nocke ausmacht. das macht den Aufschlag noch härter.
Umgekehrt gehts beim Übergang der Nocke zum Grundkreis ruckartiger zu und damit schlägt das Ventil härter in den Sitz.
Mit größerem Ventilspiel ist dieser "abrubte Schlag" härter. Bei geringerem Ventilspiel ist der Übergang und damit die Beschleunigung (auch die Zurückbewegung) des Ventils weicher.

[ManfredS]

Ja, ich finde es schön, dass ich nun an einer einzigen Stelle in diesem Forum nachschauen kann, welche verschiedenen Werte in welchen (offiziellen) Büchern zu welchen Motoren/Fahrzeugen stehen. Gegen Beratungsresistenz kann ich auch nichts machen

Mei, das mit der Beratungsrsistenz ist so eine Sache, das kann man immer von beiden Seiten sehen.
Ich werde sicher keinen Wert einstellen, von dem ich überzeugt bin dass er nicht optimal ist, nur weil er in den offiziellen Unterlagen steht.
Wie ich schon mehrfach geschrieben habe: Es muss doch nicht das optimale sein, was da drin steht sondern vielleicht der beste Kompromiss damals für Fiat. Weiß man nicht, ich habe meine Vermutung diesbezüglich schon abgegeben.

Ein Optimum kann was anderes sein. Sturer Originalismus kann auch eine Form von Beratungsresitenz sein.
Wie gesagt, fahrt ihr denn auch alle noch die 145er/165er Originalreifen? Oder warum verbessert man seinen X allgemein?
Hier darf nicht sein was nicht sein kann weil es im WHB steht... und keiner wundert sich, warum gerade beim Vergaser das Problem der eingelaufenen Nockenwellen verstärkt auftritt...
Aber von mir aus, jeder wie er will. Ich auch...

Technisch lässt sich für mich nicht erklären, warum 0,4mm leiser sein sollen als 0,6mm ...
Es sei denn die Nockenwelle war schon verschlissen?

Was ich weiß ist: Mein X läuft mit 0,35/0,45 besser als mit den offiziellen 0,45/0,6 - Punkt!
Dass diese Werte von einer Kompetenz wie Franz Schnitzler bestätigt wurden, sollte für sich selbst sprechen.
Er wird wohl an mehr X-Motoren die Ventile eingestellt haben als fast alle anderen User hier... auch die eisernen Verfechter der offiziellen Werte...

Da meine Welle neu war (habe ich doch geschrieben) ist das mit der Annahme des Verschleißes mit Verlaub, völlig aus der Luft gegriffen.
Der versuch einer Erklärung ist doch längst erfolgt... siehe oben...

Da fast alle Fiat-SOHC-Motoren 0,4 / 0,5 mm Spiel bekommen ist es doch naheliegend, dass man in Fiat-Werkstätten hier ebenfalls pauschal 0,4/0,5 am X1/9 einstellt. Interessant wäre für mich nun aus technischer Sicht, warum ausgerechnet der 5-Speed mit der rel. scharfen NW hier eine Ausnahme darstellte.

Hmm, hier unterstellst Du aber jetzt Dinge die die Argumentation verzerren.
Es war meinerseits nie die Rede von irgendwelchen Fiat-Werkstätten und den kleineren Werten...

Naja wie auch immer, ich denke die Standpunkte sind klar, vielleicht sollten wirs jetzt damit belassen.


Eigentlich gehört das alles in den anderen Thread verschoben es verzerrt den Thread von Daydriver und seinem Problem.

[zippo]

hy,
sorry das hatte ich nicht beachtet:

Technisch lässt sich für mich nicht erklären, warum 0,4mm leiser sein sollen als 0,6mm ... Es sei denn die Nockenwelle war schon verschlissen?

die erklärung ist ganz einfach:

wirf doch einmal aus 4 meter und anschliesend aus 6 meter höhe den gleichen stein auf den selben blecheimer was ist lauter?

der verschleiss der NW ist unerheblich da sich weg/zeit bis zum aufschlagpunkt (stössel) nicht wesentlich ändern.
lediglich das kraftmoment des aufschlages wird mit höherem spiel gesteigert und somit lauter.

Interessant wäre für mich nun aus technischer Sicht, warum ausgerechnet der 5-Speed mit der rel. scharfen NW hier eine Ausnahme darstellte.

auch diese antwort ist relativ einfach.
je flacher der anlaufwinkel einer NW ist desto geringer kann das spiel im zusammenhang mit der materialpaarung gewählt werden.
wird der anlaufwinkel durch grössere steuerzeiten stärker muss das ventilspiel zum ausgleich von wärmeausdehnung und steuerungstoleranzen erhöht werden.

im grunde kann man das auch in jedem KFZ lehrbuch für azubis im ersten jahr nachlesen.


gruss zippo