Guter Rat ( Schwierigkeiten mit Motorlauf) echt nötig !!

[Holgi]

Nun, aus meinem Bild oben wird mir nun klar, dass Dein erster Satz eigentlich nicht haltbar ist! Die Ventilgeschwindigkeit ist auch bei größerem Spiel gleich, da
die Gradienten der Anlauframpen bei beiden Nockenwellen gleich sind ......

das ist so gesehen falsch. auch wenn die endgeschwindigkeit des ventils die selbe ist so ist die beschleunigung und materialbeanspruchung unterschiedlich.
bei einem kleinen ventilspiel,sagen wir einmal 0mm, wird das ventil ab dem grundkreis kontinuierlich und gleichmässig beschleunigt.
bei einem von 0mm ansteigenden ventilspiel wird das ventil im verhältnis "schlagartig" beschleunigt,sprich es bekommt wie ein nagel eine vom hammer auf den kopf!
die kraft ist zwar dieselbe,nur ihre einwirkung eine andere.
wer sich die mühe machen will kann ja dafür einmal ein weg/zeit diagramm erstellen um es sich besser vorstellen zu können.
gruss zippo

Das Weg-Zeit-Diagramm ist in Form der Ventilerhebungskurven oben dargestellt. Es macht beim Abheben des Ventils vom Ventilsitz keinen Unterschied, ob ich nun mit demselben Gradienten (die Form der Ventilerhebungskurve zwischen 0,2 und 0,6mm Spiel sieht ja gleich aus!) mit 0,2 oder 0,6mm Spiel das Ventil aus seinem Sitz herausbeschleunige. Auch der Beschleunigungsverlauf des Ventils aus dem Sitz heraus wird absolut identisch sein, lediglich zeitversetzt nach hinten. Das lässt sich ja mathematisch leicht herleiten, da die Konstante (y-Versatz durch Spiel) bei der Ableitung herausfällt!
Schaut Euch nochmals die Form der "Rampe" an: Die ist sauber linear (also konstanter Gradient)!

lediglich das kraftmoment des aufschlages wird mit höherem spiel gesteigert und somit lauter.

Der Vergleich mit dem Stein und dem Eimer aus 4 oder 6m hinkt, da der Stein jeweils mit derselben Geschwindigkeit (Differenz zwischen Nockengeschwindigkeit und Ventilgeschwindigkeit (0)) fallen müsste, was er aber nicht tut (größere Höhe ergibt höhere Fallgeschwindigkeit): => daher ist beim Stein der Impuls höher, ist er bei der Nocken/Ventil-Paarung aber nicht (Masse des Ventils konstant, Differenzgeschwindigkeit, mit der der Nocken aufs Ventil trifft konstant).
Überlegung: Fahre einen ADAC Crash-Test mit 30km/h Konstantgeschwindigkeit einmal aus 100m Entfernung an und einmal aus 200m Entfernung: Würde sich was ändern?
Nein, da m*v (Impuls) konstant sind!

auch diese antwort ist relativ einfach.
je flacher der anlaufwinkel einer NW ist desto geringer kann das spiel im zusammenhang mit der materialpaarung gewählt werden.
wird der anlaufwinkel durch grössere steuerzeiten stärker muss das ventilspiel zum ausgleich von wärmeausdehnung und steuerungstoleranzen erhöht werden.
im grunde kann man das auch in jedem KFZ lehrbuch für azubis im ersten jahr nachlesen.

Verstehe ich nicht!
Die Anlaufwinkel der NW (sh. konkrete Messwerte!) sind bei 0.2mm Spieldifferenz noch gleich. Auch unterscheiden sich die Anlaufwinkel der Vergaser-NW nicht von denen der Kat-NW.
Warum sollten nun überhaupt größere Spiele (sofern die Winkel unterschiedlich wären) hier irgendwelche Steuerungstoleranzen ausgleichen? Die Wärmedehnung der Komponenten ist unabhängig von dem Winkel der Anlauframpe.

[pulpix]

Hi, mein Senf: bei 0,2 mm Spiel beschleunigt die Ventilfeder als treibende Kraft das Ventil auf den Sitz. Bei 0,6 mm Spiel, übt die Nockenwelle eben ab 0,6 mm keinen Druck mehr auf das Ventil auf, heißt die Ventifeder beschleunigt den 3fachen Weg, nicht aber die 3-fache Zeit. Ist also doch klar, daß bei erhöhtem Spiel die Ventile mit höherer Geschwindigkeit, also auch mit größerem Impuls (m x v), auf die Sitze treffen. Ob der Impuls oder die Energie 1/2 Masse x Geschwindigkeit zum Quadrat fürs Geräusch verantwortlich ist, wäre noch diskussionswürdig!

herbert

[Holgi]

Falsch! Sowohl beim Öffnen als auch beim Schließen hebt das Ventil nicht vom Nocken ab und ist damit zwangsgeführt mit der Bewegung des Nockens (dynamische Verformung des Ventils jetzt mal außer Acht gelassen). Die Ventilfeder stellt lediglich sicher, dass das Ventil eben nicht vom Nocken abhebt oder gar springt. Die kritische Phase dabei ist allerdings im Bereich oberer Totpunkt des Ventils, hier muss die Restkraft ausreichend sein.
Was hat also nun die Ventilfeder damit zu tun? Die Ventilfeder "beschleunigt" nicht das Ventil auf den Teller sondern stellt lediglich sicher, dass das Ventil der vorgegebenen Nockenbahn folgt. (alles ohne Berücksichtigung der ganzen dynamischen Effekte wie Schaftlängung, etc.)
Auch an der Federvorspannung selbst ändert sich durch ein anderes Ventilspiel nichts.

[ManfredS]

Falsch! Sowohl beim Öffnen als auch beim Schließen hebt das Ventil nicht vom Nocken ab und ist damit zwangsgeführt mit der Bewegung des Nockens ...

Wie kommst Du darauf? Natürlich tut sie das aber aber nicht am Nocken, sondern am Grundkreis, hier hat die "Nocke" ja keinen Kontakt zum Shim. Wenn jetzt das Spiel also der Spalt größer ist, dann schlägt die Nocke harter auf dem Shim auf und lässt ihn auch härter zurück "schnappen".

Ich versuche mal meine gedanken mit einer Skizze darzustellen.

mit der Radialbewegung über den Winkel (zwischen grün und gelb) sollte es klar sein, was ich meine.

[Goldi]

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... le_ani.gif

[Holgi]

Es ging darum, ob das Ventil dadurch "härter" in den Sitz schlägt, aber so langsam gebe ich es auf. Bei Deinem dargestellten Fall würde das passieren, aber:
Deine dargestellte Nockenform und vor allem die Varianz im Spiel passen nicht zum X und zum diskutierten Fall,
dadurch scheint es so, als ob die Geschwindigkeit mit 0.2mm Spiel extrem variiert ....
Stelle doch bitte das ganze mit der realen Geometrie bei 0,4mm und 0,6mm Spiel dar!

Hier der Aufbau, wie das ganze sinnvoll zu messen wäre.

Es bleibt wohl nix anderes übrig als das ganze mal real darzustellen und zu simulieren (incl. Massenkräfte, etc.).
Es bleibt aber für mich immer noch die Frage unbeantwortet, warum Fiat bei der scharfen Nockenwelle das Ventilspiel erhöht hat (das war ja ein aktiver Prozess und ist sicherlich nicht zufällig entstanden ...).

[Saurer1972]

das mit dem ventilspiel hat mir keine ruhe gelassen. ich hab die alten technischen tabellen herausgesucht und muß feststellen:
je größer der Nockenhub, desto mehr ventilspiel. (warum?)
jetzt ist eine besonderheit dabei: Fiat 128 X1/9 vom juli 1973 nockenhub 9,75mm, ventilspiel 0.4, 0.45. von hand ist dann nachgetragen worden:
"0.45, 0,60 Nockenbreite der nockenwelle 20 mm" wie kommt jetzt auch noch die nockenbreite da mit rein?

[Patrick]

ein gutes neues Jahr an alle!

Wenn ich diesen Thread durchlese, fällt mir auf, dass Richard eigentlich von Kaltstartproblemen und Duchzugslöchern gesprochen hat.
Das Thema Ventilspiel ist sicher ein Thema, welches sehr umfangreich ist, und sicher ganze Foren füllen kann.

Solange keine zuverlässigen Messergebnisse von Richard vorhanden sind, ist alles Spekulatius.
Wenn Richard 180 fahren kann, und der Motor Leistung hat, passen die gemachten Angaben eher nicht. Ein falsches Ventilspiel muss nicht unbedingt die Symptome hervorrufen, die Richard beschrieben hat.
Natürlich sollte Ventilspiel und Kompression im brauchbaren Rahmen liegen, dieser Bereich ist aber oft gutmütiger als es in den Papieren steht.
Wenn ich die die Fehlerbeschreibung Wörtlich nehme, ist Wasser im Tank, oder der Vergaser genauso in Betracht zu ziehen.

in diesem Sinne, ein erfolgreiches Schrauberjahr 2011!

[Streitberg]

Hallo,

ich will ja jetzt nicht ecklig sein, aber Tacho 180 hört sich beim X gut an, sagt aber wenig aus. Mein Tacho läuft ca. 15 km bei dieser Geschwindigkeit vor. 180 = 165, und das wäre als Vmx für den five speed nicht üppig.


Aber Patrick hat natürlich recht.
Bevor der Motor wegen dem Ventilspiel ausanandergenommen wird kann man auch mal die anderen komponenten prüfen wie Zündungseinstellung (würde ich immer Prüfen bevor ich an den Vergaser gehe) und dann z.b. Schwimmerstand.

Servus Andreas