E10

[LCV]

@ Pauer: Es steht in einer Demokratie jedem zu, seine Meinung zu vertreten.

Ich bin der Meinung, dass man alternative Energiequellen erschließen muss. Aber dies sollte auf wissenschaftlich-technischer Basis geschehen. Politiker sind sicher die falschen Initiatoren. Denen geht es nur um Wählerstimmen, Macht und auch finanziellen Erfolg. Wenn man mal untersucht, wie Politik und Großindustrie miteinander verflochten sind, könnte die Mafia noch von denen lernen. Es geht im Wirtschaftssystem nicht nur um Wachstum, sondern darum, dass man sich vom Wachstum abhängig gemacht hat. Deshalb ersinnt man ständig neue Methoden, immer unter dem grünen Deckmantel des Klima- und Umweltschutzes, wie man künstlich Wachstum erzeugen kann. Damit streut man unkritischen Bürgern Sand in die Augen und erzeugt ein schlechtes Gewissen, nur damit der Bürger nicht aufmuckt, wenn man ihm noch tiefer in die Taschen greift. Würde E10 erfüllen, was es lt. Politik bewirken soll, würden verantwortungsbewusste Bürger hierfür einen höheren Preis akzeptieren (wie beim Strom, wobei dort auch viel betrogen wird). Aber E10 schadet der Umwelt, weil es in dieser Form der Gewinnung schädlich ist. Eben politischer Aktionismus.

Gruß Frank

[Holgi]

@ Pauer: Es steht in einer Demokratie jedem zu, seine Meinung zu vertreten.

Ich habe nichts anderes behauptet und vertrete ausschließlich meine persönliche Meinung

Nun ja, erst durch den entsprechenden politischen Druck tut sich endlich was in Bezug auf Energiesparmaßnahmen bei der Automobilindustrie, ich bin sogar der Meinung, dass die Politik hier durchaus noch mehr reglementieren könnte (z.B. Verbot von lambda < 1 zum Bauteilschutz, was ja immer noch durchaus normal ist). Im übrigen würde ich unseren Politikern nicht unterstellen, dass sie keinen technischen Sachverstand besitzen. Es gibt genug Lobbyisten im Dunstkreis des Parlaments, die alle ihre Interessen vertreten und genügend unabhängige (zumindest scheinbar) Sachverständige und Gutachter, die entsprechende Entscheidungsvorlagen erstellen.
Warum sich mittlerweile mehr Leute über E10 aufregen als über die Einführung der Umweltzonen (was ja faktisch einer Enteignung gleich kam, während das hier eher "erschwerte Bedingungen" sind) bleibt mir ein Rätsel ....

Um das ganze mal wieder auf eine technische Basis zu stellen: Hat bisher bei Vergasermotoren schon jemand Düsenanpassungen vorgenommen wegen E5 oder E10?

[Acki]

Ohne Bauteilschutz kein Euro xyz - also kein Zyklus der erfüllt werden muss.
Den auf einen realen umstellen wird nicht möglich sein ohne noch mehr Chaos zu veranstalten.
Zumal der Kat ja das Hauptproblem ist - da muss es doch noch andere Möglichkeiten geben...

Ach ja, Regenwald ist nicht bedroht. Zölle sind extra noch angesetzt

[Holgi]

Ohne Bauteilschutz kein Euro xyz - also kein Zyklus der erfüllt werden muss.
Den auf einen realen umstellen wird nicht möglich sein ohne noch mehr Chaos zu veranstalten.
Zumal der Kat ja das Hauptproblem ist - da muss es doch noch andere Möglichkeiten geben...

Was hat nun Bauteilschutz mit Euro-Abgas-Zertifizierung zu tun? In NEFZ-Zyklus kommst Du nicht mal annähernd in den Bauteilschutz. Abgesehen davon ist der neue Zyklus, der deutlich realitätsnaher ist so gut wie verabschiedet ...: http://www.unece.org/trans/main/wp29/wp ... ltp01.html
Der Gesetzgeber könnte sehr wohl eine lapidare Formulierung der Form: "Treibstoff darf nicht zum Bauteilschutz verwendet werden" erlassen. Da tut sich dann ein Applikateur schon schwer, wenn er bewusst anfettet, um die Abgastemperatur im Zaum zu halten. Natürlich will das niemand, weil es zusätzliche Kosten verursacht. Aber bei der immer noch gängigen Anfettung runter auf 0,8 (oder mehr, alles schon erlebt), muss man sich einfach mal vor Augen halten, was hier real passiert: 20% des Sprits werden unverbrannt rein zur Absenkung der Abgastemperaturen in die Umwelt geblasen. Findest Du sowas sinnvoll?

[Acki]

Also ich seh da nur ne Sammlung von Gedanken - keinen Neuen Zyklus?

Opel Turbo Motoren machen Lambda 0,68 ab Werk.
Vorlag raus und nur abmagern bringen 15PS.

Aber ohne den Vorkat gibt es keinen ordentlichen Zyklus.
Sinnvoll? Natürlich nicht. Ich fahr deswegen keinen Neuwagen.

Mit dem Kat ging das Drama los. Seitdem hängt der Autofahrer in der CO2 Diskussion drin.
Verbräuche stiegen usw. Ich bin mir sicher es gibt auch andere Katalysatoren die nicht Lambda 1 brauchen.

[Holgi]

Also ich seh da nur ne Sammlung von Gedanken - keinen Neuen Zyklus?

*Hihi* Man muss Dir wohl alles mundgerecht aufbereiten oder? Da musst Du Dich schon selbst durchquälen und nach "WLTP" suchen ... NATÜRLICH ist der WLTP ein neuer Zyklus, das sagt ja der Name schon aus ...

[Acki]

Ok, ich bemühe mich mal

[LCV]

Hallo Freunde,

es ist ja interessant, sich über alle möglichen technischen Möglichkeiten auszulassen.

Aber: Das ändert nichts an der Tatsache, dass die von Regierung und Industrie beschlossene E10-Aktion ein groß angelegter Schwindel ist. Ich stimme durchaus zu, dass man alternative Energiequellen erschließen muss. Dies sollte man aber nicht von Leuten bestimmen lassen, die ganz andere Interessen haben. Der Staat sollte genügend Forschungsgelder den Universitäten zur Verfügung stellen, die dann zusammen mit der Industrie praktikable Konzepte entwickeln.

Es ist inzwischen unbestritten, dass E10 dem Klima mehr schadet als reines Benzin. Aber die Politiker versuchen den Bürgern das aufzuzwingen, weil massive wirtschaftliche und finanzielle Interessen dahinter stehen. Man streut den Bürgern Sand in die Augen, indem man nur Teile heraushebt, die für sich gesehen positiv wirken. Das ist genauso als würde man das Elektroauto nur danach beurteilen, dass NULL Emissionen herauskommen, aber die Herstellung vor allem der Batterien und spätere Entsorgung sowie die Herkunft der Energie verschweigt.

Man verweist auf Schweden oder Brasilien, als ob das auf Industriestaaten von der Größe Deutschlands übertragbar wäre. Schweden hat eine sehr geringe Bevölkerungsdichte und die riesigen Wälder bieten genug Holz zur Energiegewinnung für die paar Autos. Dabei wird auch kein Wald zerstört, solange man nicht anfängt im großen Stil zu exportieren. Brasilien ist eines der flächengrößten Länder der Erde und ja, die Zuckerrohrplantagen sind im Süden und bedrohen nicht direkt den Regenwald. Aber indirekt. 40 Jahre fahren die Leute mit Alkohol, aber jetzt erlebt BR einen Wirtschaftsboom und der Automarkt wächst extrem schnell. Zudem beginnt man zu exportieren. Deshalb werden für Zuckerrohr neue Agrarflächen benötigt und solche für die Lebensmittelherstellung werden nach Norden abgedrängt. Also muss dort Regenwald weichen, um den Nahrungsbedarf zu decken.

Dabei sind sich Wissenschaftler einig, dass Zuckerrohr wesentlich effektiver ist als Zuckerrüben, Mais oder Weizen. Wenn Frau Merkel die Unabhängigkeit von Leuten wie Gaddafi ins Spiel bringt, frage ich, ob südamerikanische Regierungen (oder die indonesische im Fall Palmöl) so viel besser sind. Wenn dann die CO2-Bilanz durch Anbau, Dünger, Pestizide und Herstellung auch noch negativ ausfällt, ist das ganze doch sehr dubios. Schließlich erzählt man ja dem Bürger, das alles sei für Umwelt und Klima. Diese Propagandamethode erinnert mich an die der Kirche im Mittelalter. Man muss den Leuten Angst, Schrecken und schlechtes Gewissen einimpfen. Dann kann man sie nach Belieben steuern und wie eine Zitrone ausquetschen.

Es wurde hier auch gesagt, dass bei den sog. Umweltzonen keine derartigen Proteste stattfanden. In der Oldtimerszene gab es die. Aber wenn z.B. von ca. 16 Millionen ADAC-Mitgliedern lt. deren Aussage 90.000 im Oldtimerbereich tätig sind und hier KEINE Motoren bedroht waren, passiert nicht viel. Der Bürger ist von Natur aus träge und denkt, er kann ja sowieso nichts ändern. Jetzt bei E10 kamen die Angst vor Schäden (halte ich für übertrieben, aber in dem Fall hilfreich für die Sache), der Mehrverbrauch (nach Erfahrungen vieler deutlich höher als offiziell zugegeben) und die Tatsache, dass mehrere Wahlen anstehen zusammen. Dies führte zur Konsumverweigerung und bremst gleichzeitig die Politiker, E10 mit der Brechstange einzuführen.

Ich möchte anmerken, dass ich Hobbydendrologe bin und mich für Naturschutz einsetze. Ich gehe aber auf die Barrikaden, wenn man uns Verschlechterungen mit grünem Etikett verkaufen will und in Wirklichkeit nur der Profit der Industrie und Staatskasse erhöht werden soll. Will man ganz schnell CO2 reduzieren, könnte man mit intelligenter Verkehrsführung in Städten (= Grüne Welle) sehr viel mehr erreichen.

Ich bin aber einverstanden, dass man die Autoindustrie verpflichtet, den Verbrauch weiter zu senken. In den letzten Jahren wurden die Autos immer mehr mit teils überflüssigen Elektronik-Gimmicks aufgerüstet und ein Oberklasse-Fahrzeug hat inzwischen das Gewicht eines Kleinlasters. Hätten wir noch leere Autobahnen wie vor 50 Jahren, könnten solche Autos trotzdem einigermaßen sparsam sein. Ich hatte in den späten 70-er Jahren ein BMW Coupé mit 200 PS. Die reichten völlig aus und selbst bei zügiger Fahrweise waren Verbrauchswerte um 10 l möglich. Heute sind die Kisten so schwer, dass man 400 PS braucht. Aber der Stop&Go-Verkehr treibt den Verbrauch hoch. Deshalb sind auch die Werksangaben nach dem derzeit gültigen Zyklus nicht das Papier wert. In der Praxis geht es anders zu. Bei unserer Tour nach Portugal braucht ein Thema 3.0 V6 mit 171 PS (vollbeladen) über die Gesamtstrecke gemessen zwischen 8 und 8,5 l (Tiefstwert für eine Überlandetappe auf Landstraße 7,2 l). Der Nachfolger als Kappa Coupé 3.0 V6 mit 205 PS (nur mäßig beladen) brauchte 2 l mehr. Dessen Nachfolger Thesis als 3,2 l V6 sogar fast 4 l mehr. Alle fuhren gemeinsam, keine Extratouren. Deshalb ist auch die Einstufung von EURO 1 bis EURO X eine reine Masche zum Abzocken über die Kfz-Steuer.

Wir müssen kapieren, dass keine Regierung der Welt wirklich an Umwelt/Klima usw. interessiert ist. Sie benutzen es nur als Instrument zum Abkassieren. Da die sich aber auch verbal aus dem Fenster gelehnt haben, würde ein Scheitern der E10-Aktion die Politiker zwingen, vernünftigere Wege zu beschreiten (hoffen wir wenigstens). Auch gibt es dann keinen Handel mit der Industrie, dass die noch ein paar Jahre länger Zeit bekommen, um Verbrauch und Flottenemissionsdurchschnitt herunter zu bringen.

Gruß Frank

[Acki]

Schön geschrieben.
Ohne Abgasnorm keine/kaum Neuentwicklungen und damit weniger verkaufte Autos.
Gibt ja Leute die eine sparsamen Neuen wollen

[X 1/9 Freunde Zollernalb]

il-lancista-lanciato@gmx.net

Hallo Frank.

Hut ab! Genau so sehe ich das auch. Und wenn ich dann noch sehe wie unser mehrfach versteuertes
Einkommen sinnlos in die Welt hinaus verprasst wird, dann wünsche ich mir der eine oder andere Politiker
soll im E10 ersaufen.

Gruß Bernd

[bob.xx]

Servus,

da mein X noch zerlegt und damit vom Fahren weit entfernt ist und mein Erstfahrzeug Diesel bekommt, habe ich auf die Preisunterschiede nicht geachtet, bis heute. Habe heute mal bewusst drauf geschaut und festgestellt, dass an meiner Stammtanke JET, Super und Super E10 gleich teuer sind und Super plus 6 Cent teuerer war, na dann tanke ich doch weiter Super, wenn mein X wieder fährt

Gruß, bob.xx

[Holgi]

Deshalb ist auch die Einstufung von EURO 1 bis EURO X eine reine Masche zum Abzocken über die Kfz-Steuer.

??? Das verstehe ich nun nicht: Verbrauch und Emissionen sind lediglich über die Menge und nicht über die Qualität aneinander gekoppelt. Erst durch die ganze Emissionsgesetzgebung wurden Abgasnachbehandlungssysteme notwendig und sind auch sinnvoll. Sorry, aber wenn ich etwas nicht sehen (riechen?) kann heißt das ja noch lange nicht, dass es nicht auch schädlich ist (wie wir schmerzlich in Japan sehen) oder?
Daher ist es KEINE Abzockerei sondern ein sinnvolles Steuerungsinstrument, um Stinker nachhaltig von der Straße zu verbannen. Noch lieber wäre es mir, wenn ich für mein EUR1-Fahrzeug an der Tanke mit Mehrkosten belastet würde, denn dann ist die Steuer direkt mit den erzeugten Emissionen gekoppelt. Dazu gibt es aber meines Wissens nach kein Konzept.
Bzgl. E10: Mir scheint, als ob man hier seitens E10-Gegener massenhaft versucht, fadenscheinige Argumente zu finden, warum es eine Mogelpackung sei. Wir reden hier von ZUKÜNFTIGEN 10% Ethanol des Gesamtbedarfs in Deutschland aus Brasilien (!):

Stellt man Produktion und Verbrauch gegenüber, ergibt sich für Deutschland folgendes Bild: Etwa 60 Prozent waren Made in Germany – etwa 40 Prozent mussten importiert werden. Der größte Anteil stammt dabei nachweislich aus Frankreich, das derzeit die größten Produktionskapazitäten in der EU stellt.
Durch die Einführung von E10 in Deutschland ist in jedem Fall mit einem deutlichen Mehrverbrauch in den kommenden Jahren zu rechnen und somit auch mit steigenden Importen. Bundesumweltminister Norbert Röttgen erklärte, dass die Importe zu 90 Prozent aus der EU stammen und nur zu 10 Prozent aus Brasilien.

Quelle: http://www.pressewoche.de/ro-region.article/109822.html

[Acki]

Der Verbrauch ist aber nur im Zyklus geringer. Beim Rest haut der Bauteilschutz rein.

[Holgi]

Der Verbrauch ist aber nur im Zyklus geringer. Beim Rest haut der Bauteilschutz rein.

? Auf was ist das nun die Antwort ? Wo ist der Verbrauch geringer?

[Streitberg]

Hallo,

er meint sicher dass die Normverbräuche aufgrund unrealistischer Bedingungen niedriger sind und die Verbräuche unter Realbedingungen auf der Straße deutlich davon abweichen.
Da hat er sicherlich recht, die Rollenprüfmethode kommt in ihrer Berechenbarkeit natürlcih den Bestrebungen entgegen Fahrzeuge genau auf dieses Fenster abzustimmen. Werden die dann auf der Straße eben nicht mit diesen Bedingungen gefahren ist nicht mit diesen Verbräuchen zu rechnen.
Das ist aber wohl bei allen Verbrauchs/Abgasnormen so .
Richtig ist natürlich auch, dass die Motorenentwickler eigentlich Stinksauer auf die restliche Fahrzeugentwicklung sein müssten. Schließlich werden die Motoren immer sparsamer, deren Erfolg aber durch größere, schwerere und mit allerlei Luxus ausstaffierte Fahrzeuge aufgehoben.

Servus Andreas

[LCV]

@ Pauer:

Was die Euro 1 - Einstufung angeht, hat man mit dem geregelten 3-Wege-Kat einen Riesenschritt gemacht. Alle weiteren Verschärfungen über Euro 2, 3, 4, 5 usw. sind im Prinzip Spitzfindigkeiten, die nur geringste Verbesserungen bringen. Aber mit Euro 1 zahlt man etwas mehr als das Doppelte der Euro 2 - Kfz-Steuer. Ein gerechtes System würde sich an den wirklichen Werten orientieren. Aber zwischen Euro 1 und Euro 5 würde dann die Kfz-Steuer sich nur im Cent-Bereich unterscheiden. Der größte Schwindel ist aber, dass manches Euro 5 - Auto auch 4-5 l mehr braucht als sein "Großvater". Da sich die Politik besonders am CO2 aufhängt, sollen mir diese Experten doch mal erklären, wie sich 4-5 l Mehrverbrauch auf den CO2-Ausstoß auswirken. Insofern ist diese Einstuferei eben ein Instrument zum Abzocken und um die Leute zum Kauf neuer Autos zu animieren.
Ich wäre auch dafür, dass sämtliche Kfz-bezogenen Steuern total abgeschafft würden und allein der Benzinpreis als Regulativ dient. Aber das wollen die natürlich nicht. Denn dann kann man das Volk nicht mehr nach Gutdünken manipulieren. Falls es noch keiner gemerkt hat: Die meisten Politiker haben gutbezahlte Nebenjobs in Aufsichtsräten oder als Berater. Die bekommen dafür einen Batzen Geld, für den andere 2 Jahre schuften müssen. Da die Industrie samt ihrer politischen Amigos abhängig vom Wachstum ist, braucht man Manipulationsmittel, um den Markt anzuheizen, wenn es nicht so läuft. Umweltzonen sind z.B. auch so ein Instrument. Es geht immer darum, dass der Bürger seine Kiste möglichst vorzeitig entsorgt und eine neue kauft. Allein die Umwelt- und Ressourcenbelastung durch die Herstellung ist eine Umweltsauerei, sofern das alte Auto nicht reif für den Shredder war. Geht alles nur über den Benzinpreis, würden viele nicht mehr das Auto nehmen, um Brötchen zu holen. Außerdem ist es gerecht, weil hier mit absoluten Werten gearbeitet wird. Alles was in unserem System z.Zt. Gültigkeit hat, beruht auf relativen Werten.

Damit das verständlich ist:
Typ A: Fährt 7-Ltr. Cadillac von 1957 oder so und braucht 30 l/100 km. Ist sein Hobby und er fährt pro Jahr nur 500 km zum Jahrestreffen. Aus. Sonst zu Fuß, per Bahn, Fahrrad. Hat also in einem Jahr die Umwelt mit dem Verbrauch von 150 l Sprit belastet.

Typ B: Ist stolz auf seinen super sparsamen Smart. Fährt aber damit auch 200 m zum Zigarettenautomaten. Macht im Jahr 25.000 km. Belastet bei geschätzten 4 l/100 km die Umwelt mit 1000 l Sprit.

Das sind Extreme. Aber die meisten bewegen sich irgendwo dazwischen. Will damit nur fragen: Wer muss der Umwelt wegen das schlechtere Gewissen haben? Der Cadillac- oder der Smart-Fahrer? Zumal ein 57-er in gutem Zustand Ressourcen schont.

Die Schadstoffeinstufung beruht eben auf den relativen Werten, nämlich der Messung unter bestimmten Zyklusbedingungen. Es ist für Hersteller leicht, ihre Kisten genau auf den Zyklus abzustimmen. In der Praxis braucht das Auto dann viel mehr und verursacht in absoluten Werten auch mehr Schadstoffe.
Was ein Auto in einer bestimmten Situation macht, ist völlig egal. Entscheidend ist, wieviele km es pro Jahr gefahren wird und wieviel Schadstoffe dabei freigesetzt wurden - in Kilo oder Tonnen.

Es wird so schnell keine Regelung über den Benzinpreis geben, weil dann die Politik keinen Einfluss mehr auf das Kaufverhalten und den Einsatz der Autos nehmen kann.

***

Ich dachte, wir reden bei E10 von bis zu 10% Beimischung. Ich habe nichts von Bioethanol aus Brasilien gesagt. Ich habe auf die Weltmarktpreise für Lebensmittel hingewiesen und dass in Brasilien in absehbarer Zeit die Anbauflächen vergrößert werden müssen und deshalb Anbauflächen für Lebensmittel in den Regenwald abgedrängt werden.

Ich verstehe nicht, dass man die Machenschaften der Politiker und Industrie hier verteidigt. Es wäre ja ok, wenn die Maßnahmen tatsächlich etwas bringen würden. Aber ausgerechnet die Umweltorganisationen rechnen vor, dass es eine Mogelpackung ist. Käme das von der Autoindustrie, würde ich auch zweifeln.

Gruß Frank

[Holgi]

Ich verstehe nicht, dass man die Machenschaften der Politiker und Industrie hier verteidigt. Es wäre ja ok, wenn die Maßnahmen tatsächlich etwas bringen würden. Aber ausgerechnet die Umweltorganisationen rechnen vor, dass es eine Mogelpackung ist. Käme das von der Autoindustrie, würde ich auch zweifeln.

Man muss ja nicht immer nur auf die Politiker schimpfen sondern darf sich seine eigene Meinung bilden oder?
Gerade z.B. vom BUND kommen teilweise sehr widersprüchliche und unrealistische Forderungen ...

Es lohnt sich z.B. ein Blick auf die Abgasnormen und die damit verbundenen Emissionen: http://de.wikipedia.org/wiki/Abgasnorm (Tabelle rel. weit unten).

Ab EUR1 kann ich nicht nur "Spitzfindigkeiten" erkennen sondern massive Reduktion von HC und NOx! Also tue ich mich damit schwer, das als Peanuts abzutun. Die Autoindustrie hat genug Probleme und Aufwand, das alles umzusetzen und dabei noch Fahrzeuge anzubieten, die auch noch einen gewissen Profit abwerfen, denn von dem leben in Deutschland eben auch ganz schön viele Menschen (Hersteller, Zulieferer, usw.)!

Zum Thema Zyklus: Im Abgaszyklus wird mit höheren Rolleneinstellwerten (Schwungmassenklasse) gefahren als bei der Verbrauchsmessung, d.h. hier ist die Last schon etwas realitätsnaher. Dass bei höheren Lasten irgendwann der Bauteilschutz greift und angefettet wird hatte ich ja schon bemängelt und könnte vom Gesetzgeber rel. einfach verboten werden. Hier bin ich mir dann umgekehrt nicht sicher, ob das der Kunde auf Grund der gestiegenen Kosten dann noch akzeptieren würde.

[Acki]

Und? Wayne juckt das? Cycle Peter Zyklus Erkennung und die Kunden freuen sich über verbrauchsoptimierte Kennfelder.
Das spürt der Kunde, alles andere klappt vielleicht auf dem Papier bis zur Probefahrt wo dann 8-12l auf der Uhr stehen.

[Holgi]

Acki, arbeitet Dein Arbeitgeber so?

[Acki]

Nein leider nicht. Das er dadurch nicht zu 100% konkurrenzfähig ist nimmt man hin.
Man hofft das es irgendwann mal Folgen für die anderen hat aber nachdem das auch schon durch die Presse ging...