Elektr. Benzinpumpe, Sicherheitsabschaltung Zusatzfunktion

[Michael V.]

Moin @ all,

ich bin ja bekennender Elektronik Legastheniker und bitte mal um Ideen von den Fachleuten zu folgendem "Problem":

Der 1300er X1/9 ist umgebaut auf elektr. Benzinpumpe. Es wurde eine Sicherheitsabschaltung (Relais) verbaut, so dass die Pumpe nur läuft, wenn
a) entweder ein Impuls vom Anlasser kommt (Startphase) oder
b) ein Impuls von der Ladekontrolle an der Lichtmaschine kommt (Motor läuft).

Soweit - so gut.

Nun möchte ich einen zusätzlichen Drucktaster einbauen, mit dem ich vor dem Startvorgang (nach Einschalten der Zündung) die Benzinpumpe kurz manuell betätigen kann.
Hintergrund ist, dass das Fahrzeug öfter lange Standzeiten hat und er schneller anspringt, wenn bereits vor dem Startvorgang Benzin in die Schwimmerkammer gefördert wird.

Ein einfaches Kabel von Klemme 15 über den Drucktaster an die Benzinpumpe bewirkt, dass der Anlasser durchschaltet - das ist natürlich nicht in meinem Sinne.

Vermutlich ist hier ein weiteres Relais erforderlich, welches das jetzt bestehende Anschlusskabel an der Benzinpumpe unterbricht.
Was für ein Relais müsste ich mir besorgen, um solch eine Schaltung zu realisieren?
...oder geht's vielleicht einfacher?

Danke & Gruß
Michael

[Goldi]

Moin Michael,

warum machst Du das nicht mit dem Ford- Relais. Das pumpt vor, und Du machst auch noch alles richtig, mit der Sicherheit

http://www.x19-fans.de/forum/viewtopic. ... 73&start=0

[Querlenker]

Moin Michael,

Du hast es jetzt bei a) probiert.
Wie ist denn b) genau realisiert? Da könnte es eher gehen...

[ManfredS]

Hallo Michael, einfach denken hilft hier.
Gar nicht erst in die Ansteuerungen der Relaisschaltungen rangehen, sondern mit dem Taster direkt auf die Leitung von den Relais zur Pumpe. Dann umgeht man damit quasi die Schaltung und aktiviert da auch sonst nix.
Die Taster können das je nach Ausführung schon einige Zeit ab. Sooo viel Strom fließt da auch nicht.
Wenns denn sein soll, da noch ein Relais dazwischen und auch damit quasi die Sicherheitsabschaltung umgehen. Sp
solange das ein Taster und kein Schalter ist, ist gehgen so eine "Umgehung" auch nix einzuwenden.

[Patrick]

hallo Michael,

mich würde deine Schaltung interessieren. Mir ist bisher noch keine Schaltung bekannt, bei der mit einfachen Relais, die an Anlasser und Lima angschlossen sind, ein brauchbares Ergebnis herauskommt.
Die meisten Schaltungsvarianten sind so gestrickt, dass sie zwar Funktionieren, aber leider nicht sicher sind, weil das Relais eine aktiv-öffner Funktion hat.
Im Fehlerfall (bei Drahtbruch, Kontaktverlust, oder Relaisdefekt) kann es sein, dass sich die Pumpe selbstständig einschaltet.

Die speziellen Relais, die für diese Funktion hergestellt werden, erfüllen alle Anforderungen. Ich muss Goldi beipflichten, und auf die Sicherheit appellieren.

[Michael V.]

Moin Michael,

warum machst Du das nicht mit dem Ford- Relais. Das pumpt vor, und Du machst auch noch alles richtig, mit der Sicherheit

http://www.x19-fans.de/forum/viewtopic. ... 73&start=0

Hallo Goldie,
ich habe Deinen Thread gelesen, allein die Beschaffung des "richtigen" Relais schien ja nicht so ganz einfach zu sein. Aber ok...
Fakt ist, ich habe bereits ein Sicherheitsabschaltungsrelais installiert und wollte es eigentlich nicht zwingend ersetzen, sondern um die o.a. Variante (Drucktaster)ergänzen. Sollte das nicht möglich sein, wäre das von Dir beschriebene Relais natürlich auch noch eine Option.

@Patrick: ich kann Dir keinen Schaltplan o.ä. von der Sicherheitsabschaltung geben, weil ich (wie aufgeführt) von Elektrik wenig bis gar keine Ahnung habe. Es wird mir vermutlich ewig ein Rätsel bleiben, wie und warum die komischen kleinen Elektronen von hier nach da fließen...
Ergo habe ich eine fertig konstruierte Sicherheitsabschaltung käuflich erworben, die aus meiner (laienhaften) Sicht heraus Sinn macht. Der Strom an die Benzinpumpe wird nur dann durchgeschaltet, wenn entweder die Lichtmaschine lädt oder der Anlasser "orgelt".
Es ist diese hier: http://www.ebay.de/itm/Sicherheitsabsch ... 2325adeed6
Was daran jetzt unsicher ist, erschließt sich mir zunächst einmal nicht. Vielleicht kannst Du das näher erklären?
...aber vermutlich werde ich die Erklärung nicht verstehen - bemühe mich aber nach Kräften...

@Deltista:
Genau was Du beschreibst, das habe ich probiert: nämlich (zusätzlich zu der Sicherheitsabschaltung) ein Kabel direkt von Klemme 15 - über den Taster - an die Benzinpumpe gelegt. Also quasi die Sicherheitsabschaltung umgangen. Das führt dazu, dass der Anlasser anspringt!!!
Eventuell funktioniert die Sicherheitsabschaltung dadurch "rückwärts"? Ist das evtl. eine Auswirkung der von Patrick beschriebenen "Sicherheitslücken"?

Tja, und an der Stelle bin ich dann wieder "raus", weil: das ist mir einfach zu hoch!

Was tun? Das ganze Gerraffel rausschmeißen und durch das Goldie-Relais ersetzen?

edit: ich habe gerade diesen alten Thread hier wiedergefunden: http://www.x19-fans.de/forum/viewtopic. ... sschaltung
Da wurde schon einmal intensiv über diese Schaltung diskutiert. Scheint ein Wespennest zu sein, in das ich da (unabsichtlich) gestochen habe...

[manuel]

Kann man nicht einfach das Pumpenrelais aus einem Einspritzer nehmen? Das hat doch genau die Funktionen.

[Michael V.]

So, ich nochmal.
Nach frühmorgendlichen Elektrikversuchen direkt am Objekt ist folgendes herausgekommen:

1) Wenn ich den Klemme 15 direkt (oder über den Taster) an die Benzinpumpe gehe, läuft der Anlasser mit - aber nicht lange. Nach wenigen Sekundenbruchteilen läuft er nicht mehr mit. Grund: die Sicherung von der gekauften Sicherheitsabschaltung ist rausgeflogen!

2) Wenn ich von Klemme 15 nun aber an den Ladekontrollleuchtenanschluß an die LiMa gehe, dann schaltet das Relais durch und die Benzinpumpe fördert. Ergo: so wollte ich es haben. Danke an Ulix für den Denkanstoß! Die Ladekontrollleuchte in der Tachoeinheit geht dann (natürlich) aus, aber damit kann ich leben.

Oder zieht diese "wilde Konstruktion" langfristig irgendwelche Schäden an der LiMa nach sich?

Danke und Gruß
Michael

[ManfredS]

na also, dann hast Du es ja wie Du wolltet.

Zu 1) Dann ist das ein ziemlich unzulängliches Gelumpe, diese Schaltung und ihr Geld nicht wert.
Es bestätigt mir das negative Bild was ich von diesen einfachen Schaltungen habe. Sie sind zwar einfach in der Handhabe und auch von elektrisch ungeübten einfach zu verbauen aber halt auch selber etwas "zu einfach gestrickt".
Sie reichen u.U. aus um die Gesetztesanforderung zu erfüllen, mehr aber auch nicht.
Besser ist es sicher, wie beschrieben ein Benzinpumpenrelais eines Seriensystems zu adaptieren oder sich selber was Gescheites zu entwickeln.

zu 2) Das macht der LiMa nix, ist ja nix anderes als wenn die Zündung an und der Motor aus ist.

PS: Ich selber halte es nach vor für das Beste, ein einfaches aber effektives System zu verbauen.
Mit dem Unfallschalter modernerer Fiats und mit der damaligen Anregung von Bernd, den Öldruckschalter mit einzubeziehen (samt Überbrückungstaster) finde ich ein Vergaser-Auto für am besten ausgerüstet.
Der Vorteil ist hier einfach die Verwendung ganz simpler KFZ Relais, wo der Defektfall auch unterwegs durch Einkauf an Tankstelle oder Baumarkt reparabel ist.

[Patrick]

ah so also, war mir doch was in Erinnerung.

Im alten Thread hatte ich meinem Meinung dazu geäußert. Die Schaltung, die ich in Augenschein nehmen konnte, war äußerst bedenklich.
Was unter dem Deckmantel Sicherheit verkauft wurde, war eigentlich nur eine Schaltfunktion, über ein Standardrelais realisiert.
Diese Schaltung hat einen sehr geringen Materialwert, und lässt den Anschein erwecken, dass etwas spezielles zu haben ist.
Das ganze würde ich in etwas so vergleichen, als dass jemand eine Nachtischlampe als "Lichtsteueranlage mit Bedarfsregelung zur Helligkeitssteigerung" verkauft.

Wenn die ganze Sache über ein Standardrelais einfach zu realisieren wäre, dann hätten die Autohersteller das auch so gemacht.
Alle Schaltungen, die einen Öffnerkontakt am Relais zum Abschalten der Pumpe benutzen, sind absolut nicht zu Empfehlen.
Dabei ist es egal, ob der Öldruckschalter, die Lima, oder sonst ein Signal verwertet wird.

Solche Schaltungen haben die Eigenschaft, dass sie sich sehr leicht selbstständig machen können.
Die so erkaufte Sicherheit fällt in den Schatten der Gefahr bei versagen der Schaltung.

Ob die hier genannte Schaltung eine große Gefahr darstellt, ist leicht aus dem Schaltplan zu erkennen.

[ManfredS]

ah so also, war mir doch was in Erinnerung.

Im alten Thread hatte ich meinem Meinung dazu geäußert. Die Schaltung, die ich in Augenschein nehmen konnte, war äußerst bedenklich.
Was unter dem Deckmantel Sicherheit verkauft wurde, war eigentlich nur eine Schaltfunktion, über ein Standardrelais realisiert.
Diese Schaltung hat einen sehr geringen Materialwert, und lässt den Anschein erwecken, dass etwas spezielles zu haben ist.
Das ganze würde ich in etwas so vergleichen, als dass jemand eine Nachtischlampe als "Lichtsteueranlage mit Bedarfsregelung zur Helligkeitssteigerung" verkauft.

Wenn die ganze Sache über ein Standardrelais einfach zu realisieren wäre, dann hätten die Autohersteller das auch so gemacht.
Alle Schaltungen, die einen Öffnerkontakt am Relais zum Abschalten der Pumpe benutzen, sind absolut nicht zu Empfehlen.
Dabei ist es egal, ob der Öldruckschalter, die Lima, oder sonst ein Signal verwertet wird.

Solche Schaltungen haben die Eigenschaft, dass sie sich sehr leicht selbstständig machen können.
Die so erkaufte Sicherheit fällt in den Schatten der Gefahr bei versagen der Schaltung.

Ob die hier genannte Schaltung eine große Gefahr darstellt, ist leicht aus dem Schaltplan zu erkennen.

Grundsätzlich stimme ich Dir zu, Patrick. Mit nur einem Schaltrelais wie in der genannten "ebay-Lösung" ist das nicht sicher zu realisieren, das sehe ich natürlich genauso.
Aber in Bezug auf den Öffner muss man das schon etwas differenzieren. Wenn ein Öffner eingesetzt wird, muss man eben durch andere Maßnahmen sicherstellen, dass bei entsprechender Stromlosigkeit der Schaltung die Pumpe nicht versehentlich eingeschaltet wird. Das ist ja mit einem weiteren Schließkontakt in derselben Leitung einfach realisierbar.
Über dieselbe Zündplusleitung angesteuert wie das Öffnerrelais (der Öldruckschalter liefert ja Masse) ist bei Ausfall dieser Öffnerspannung gleichzeiting die Trennung durch das andere Relais gewährleistet.
Die Kombination aus beiden machts erst sicher.

[Patrick]

Über dieselbe Zündplusleitung angesteuert wie das Öffnerrelais (der Öldruckschalter liefert ja Masse) ist bei Ausfall dieser Öffnerspannung gleichzeiting die Trennung durch das andere Relais gewährleistet.
Die Kombination aus beiden machts erst sicher.

ja, an sich schon. Nur existiert die Kombination nicht. Zumindest dann nicht, wenn die Schaltung ihren Ernstfall realisiert.
Es ist richtig, dass die Stromversorgung über einen vorgeschaltenen Schließer gesichert werden kann. Nur ist dieser leider über das Zündschloß angesprochen.
Versagt die Schaltung, muss sie durch abschalten der Zündung eliminiert werden. Wo bleibt da der Sinn? die Schaltung soll doch eigenständig und selbstsicher die Pumpe abschalten, auch wenn niemand in der Lage ist, den Zündschlüssel umzudrehen.

Für mich gibt es nur einen richtigen Weg. Die Schaltung stellt die Pumpe ab. Das sollte sie machen, wenn Gefahr durch Unfall oder ähnlichem entstanden ist.
Entsteht ein Defekt in der Schaltung selber, muss die Pumpe ebenfalls stehen.

Wenn ich einen Unfall habe, bei dem zum Beispiel das Öldruckschalter-Kabel abgeht, dann habe ich das kurze Streichholz in der Hand. Die Pumpe wird weiterlaufen, bis die Zündung ausgeschaltet wird, oder die Batterie leer ist. Dafür brauche ich das ganze nicht, wenn ich die Zündung abschalte, steht die Pumpe sowiso.
Das ganze lässt sich jetzt genau so durchspielen, mit durchgebrannte Sicherungen für die Armaturenanzeige, oder sonstigen Kabel und Steckverbindungen für diese Steuerung.
Man muss sich immer vor Augen führen, dass das Relais anziehen muss, damit die Pumpe ausgeht.

Die Schaltung soll Sicherheit bieten, ohne dass ich mir Gerdanken machen muss, ob ich die Pumpe irgendwie zum stehen bringe, weil die Eigensicherheit fehlt.
Die Maßnahmen die du beschreibst, die ein versehentliches Einschalten verhindern, sollten erst gar nicht von Nöten sein. Eine richtig entworfene Schaltung kann sich nicht selber einschalten.

[Michael V.]

Auch wenn ich jetzt mit meiner Dummheit nerve, aber ich verstehe Eure Aussagen nicht.

Die von mir verbaute und bei ebay gekaufte Schaltung, schaltet Strom auf die Benzinpumpe durch, wenn an anderer Stelle Strom fließt. Also: entweder der Anlasser wird betätigt oder die LiMa "liefert" Strom.
Wenn eine der beiden Komponenten ausfällt oder dort ein Kabelbruch entsteht oder eines der Kabel durch einen Unfall abreisst, dann läuft die Benzinpumpe nicht weiter, obwohl die Zündung "an" ist!

Also mir ist jetzt immernoch nicht klar, wo da die Unsicherheit besteht.

...und das der Materialwert der Komponenten deutlich niedriger als der Verkaufspreis ist, das ist mir klar. Das habe ich bewusst in Kauf genommen. Das ist aber bei weitem nicht nur in diesem Fall so, sondern nennt sich freie Marktwirtschaft und wird überall praktiziert.

Aber was soll denn ein Elektro-Laie (wie ich) auch schon groß machen? Ich habe halt weder die Zeit noch die Lust (und auch nicht die Ahnung) mir aus hunderten von Relais mit kryptischen Bezeichnungen im Fachhandel oder im Internet das richtige zu kaufen, den passenden Relaissockel dazu und dort dann die Kabel inkl. Sicherung anzulöten. Das kann man alles machen, wenn man viel Zeit hat (und die Lust dazu), aber ich habe hier bewusst einfach Geld ausgegeben.

Wenn ich die Arbeitszeit rechne, die ich brauchen würde, um eine solche "Schaltung" zu entwickeln und zusammenzubauen, dann ist der Preis sogar günstig!

[Patrick]

hallo Michael,

meine Bedenken gehen wie auch schon weiter oben Beschrieben, gegen die Schaltungesvariante mit bestromten Öffnerkontakt am Relais.
Wie deine Schaltung aufgebaut ist, kann ich nur mittels Schaltplan erkennen. Kann ich den mal sehen?

Deine Lima "liefert" eigentlich am Kontrollampenanschluß nichts. Dort sorgt ein kleiner Erregerstrom über die Kontrollbirne kommend für die Erregung des Magnetfeldes im Anker.
Wenn das Magnetfeld aufgebaut ist, herrscht Ausgleichsspannung an der Kontrollbirne.
Dein Relais wird wohl hinter der Birne angeschlossen sein. Eventuell über zwei Dioden zum Anlasser abgekoppelt. Bei einer guten Selbsterregung der Lima könnte das gehen.
Kann aber auch sein, dass es Probleme gibt, wenn das Fahzeug längere Zeit steht, und der Restmagnetismus aus der Lima weg ist.
Alles Spekulatius, aber so ganz koscher sind solche Schaltungen nicht.

hier mal ein Beispiel einer solchen Horrorschaltung. Das Relais sorgt für das abschalten der Pumpe durch "anziehen". Versagt die Schaltung , oder das Relais, kann die Pumpe nur über das Zündschloß abgeschaltet werden.

http://www.cabshome.de/tipps/pumpe.pdf

[ManfredS]

Über dieselbe Zündplusleitung angesteuert wie das Öffnerrelais (der Öldruckschalter liefert ja Masse) ist bei Ausfall dieser Öffnerspannung gleichzeiting die Trennung durch das andere Relais gewährleistet.
Die Kombination aus beiden machts erst sicher.

ja, an sich schon. Nur existiert die Kombination nicht. Zumindest dann nicht, wenn die Schaltung ihren Ernstfall realisiert.
Es ist richtig, dass die Stromversorgung über einen vorgeschaltenen Schließer gesichert werden kann. Nur ist dieser leider über das Zündschloß angesprochen.
Versagt die Schaltung, muss sie durch abschalten der Zündung eliminiert werden. Wo bleibt da der Sinn? die Schaltung soll doch eigenständig und selbstsicher die Pumpe abschalten, auch wenn niemand in der Lage ist, den Zündschlüssel umzudrehen.
......

Nein, das sehe ich anders
Der Öffner ist ja auch gemeinsam mit dem Schließer über das Zündschlosss angesprochen.
Und der Schließer ist ja das eigentliche Benzinpumpenrelais. Der Öffner ist rein als zusätzliche Sicherheit "in Reihe" mit drin.
Die Abschaltung erfolgt ja ggf durch den Öffner, angesprochen über z.B. den Öldruckschalter (sofern das der Crash-Schalter nicht eh schon macht). Und für den Fall dass die Spannung am Öffner ausfällt, greift die "Schutzunterbrechung" mit dem Schließer-Relais. Das macht ja das Benzinpumpenrelais quasi in "Personalunion".
Also versagt die Schaltung an sich nicht. Wenn Zündplus da ist, greift der Öffner und wenn nicht dann macht der Schließer auf.
Wenn da was versagen würde, dann müsste höchstens der Öldruckschalter defekt sein. Oder wie du geschrieben hast, ein Kabel das ab ist, etc...
Aber das ist dann in anderen Fällen auch immer schwierig, wenn Sensoren oder Geber oder ausfallen...
Defekte an anderen Teilen sind ja nie auszuschließen. Genauso kann ein Relais hängebleiben etc etc...
Und wenn der Öldruckgeber nicht arbeitet, ist das ein Defekt den ich schnell sehe.

Und für den wirklichen Unfall gibts immer noch den Crash Schalter, ein rein meachanischer Unterbrecher. Übrigends Standard in den Fiats der 90er...
Den schalte ich direkt in die Masseleitung der Benzinpumpe.

[Michael V.]

Hi Patrick,

OK, die von mir gekaufte "Schaltung" entspricht fast 1:1 dem von Dir gezeigten Bild.
Lediglich die Klemmenbezeichnung am Relais ist getauscht (85 und 86).

Wie auch immer, wenn diese Schaltung für Dich also der reinste "Horror" ist (um bei Deinen Worten zu bleiben), was schlägst Du mir alternativ vor?
Plug&Play wäre nett...

...ungefähr so, wie das Licht- und Scheibenwischer-Relais-Set vor wenigen Jahren. Das war doch eine sehr schöne Sache, da ist man auch gerne bereit, mehr als den Materialwert zu zahlen!

Gruß
Michael

[ManfredS]

Das gäbe es ja Michael.
Wer da nicht selber tüfteln und/oder basteln will, ist mit der Adaption von Benzinpumpenrelais aus Enspritzerfahrzeugen ganz gut bedient - "mein spezieller Freund" oben hat das ja schon ganz gut geschrieben.
Bei den Hüco (oder auch Bosch-) Relais erfolgt dann die Abschaltung über das Drehzahlsignal, das bei stehendem Motor dann wegfällt.
Ein Crash-Schalter ist trotzdem zu empfehlen.

[Heinz]

...ungefähr so, wie das Licht- und Scheibenwischer-Relais-Set vor wenigen Jahren. Das war doch eine sehr schöne Sache, da ist man auch gerne bereit, mehr als den Materialwert zu zahlen!

... und die passende Pierburg Benzinpumpe gleich beigepackt

[ManfredS]

Ach Heinz, ich hatte das vor Jahren mal angeboten aber die Resonanz war mehr als gering...

[Patrick]

[
Und der Schließer ist ja das eigentliche Benzinpumpenrelais. Der Öffner ist rein als zusätzliche Sicherheit "in Reihe" mit drin.

In dieser schaltung nicht. Der Öffner ist aktiv. Die Pumpe läuft bei ausgeschaltenem Relais. Die bestromung der Relaisspule schaltet die Pumpe ab.


Wenn ich einem empfehlung abgeben soll, dann geht die eindeutig zu einem klassischem Benzinpumpenrelais, welches über einen Schließerkontakt die Pumpe ansteuert.
Als Signaleingang idealerweise dann Zündungsimpuls und Anlasser. Top wäre dann noch eine kurze Laufzeit bei Zündung ein. Hat nicht Goldi ein passendes gefunden?

Die Benzinpumpenrelais, die in Einspritzer-Fahrzeugen verwendet werden, müssen nicht unbedingt passen. Das Motorsteuergerät gibt ein Signal an das Relais ab.
Müsste geklärt werden, was das für ein Signal ist, und ob das Drehzahlsignal vom Vergasermotor auch passt.