Comeback der "roten Göttin"?

[Holgi]

Entscheidend ist doch vor allem, wo die Dichtfläche der Ventile liegt. Die Teller sind event. (unnötigerweise) größer und trotzdem sind die gleichen Sitzringe verbaut ...
Also am besten mal noch Mitte Sitzringefläche als Durchmesser messen, das halte ich für aussagekräftiger.
Ich kann mich daran erinnern, dass wir an unserem Delta-Motor mal die Ventile tauschen mussten, weil die sich längten und die Teller sahen auch irgendwie leicht anders aus.

[Holgi]

Habe ich zur Vollständigkeit mal hier 'rüber geschoben:

Pauers Datenblätter:

Wobei - mit 75 PS 153 km/h Spitze im Delta, sollen bei gleichem Motor 170 km/h im 4-Gang-X entsprechen? Kann das wirklich sein?

[Michael V.]

...1) der 1500er X Kopf hat 33er Auslassventile. Ist Dein alter Kopf vielleicht von einem 1500er?
...

Das würde man an der Nummer, die am Kopf eingeprägt ist, sehen.


Btw: die o.a. Frage von Pauer ist aber wirklich interessant. Die abweichende Höchstgeschwindigkeit in den Datenblättern kann doch eigentlich nur von einer anderen Getriebeübersetzung resultieren, oder?
Es fällt ansonsten nur auf, dass der Lancia-Motor einen anderen vergaser (32DAT) hat, aber das sollte wohl kaum die Ursache sein...

[Holgi]

HALT! Die Frage wurde von Miket gestellt! Ich habe sein Ansinnen, das in diesem Thread hier reinzustellen nur umgesetzt ...

[Michael V.]

JAWOLL! Aber interessant ist die Frage dennoch...

[Holgi]

Ja, das kann stimmen.

Habe eben die Zugkraftdiagramme aufgezeichnet. Wenn man beides mal dieselbe Leistungskurve hinterlegt, aber cw*A sowie Masse des Fahrzeugs entsprechend die Werte von X und Delta einstellt, dann kommen tatsächlich solche Differenzen zustande und das, obwohl der X beim 4-Gang 8% kürzer übersetzt ist als beim Delta 4-Gang.

[Holgi]

Hier noch Bilder dazu ...




Ich habe cw*A, Gewicht, usw. nur abgeschätzt. Wer genauere Daten hat ...

[Gstalzer]

Was willst mit so einem Papierl,frisier deinen Murl,dann hast du Leistung.
Wenn du die Verdichtung und die Nocke machst hast gleich einmal ca
5-10 PS mehr,dein Fächer,dein grosser Vergaser ,nicht jahrelang
überlegen .....Mach ,du wirst deinen spass haben.

[Miket]

So, wie gewünscht habe ich jetzt auch einmal die Kopf-Nummern erfasst:

FIAT Kopf


Gussdaten: 138 AE 2AO
4444407

Lancia Kopf

Gussdaten: 138 AE 1A.0
4444449

@ Ulix
Der Gussstempel weist den FIAT Kopf als einen 78er aus, weswegen ich davon ausgehe, dass es eigentlich immer noch der originale Kopf meines 78er exclusiv sein sollte.

@ Michael
Einschlagnummer am Block auf der Stirnseite. Kann es sein, dass die Nummer nur bei ausgebautem Block sichtbar ist? Ich habe mir gerade die Augen wund gesucht...

@ all
Wenn ich die Kopfdaten richtig interpretiere, sollten die Dinger eigentlich identisch sein, oder? Aber warum variieren dann die Ventilgrößen?

@ all 2
Angenommen, ich verwende jetzt den Lancia-Kopf - müßte ich dann nich ohnehin an die Ventile, weil die Ventilsitzringe noch aus dem guten alten verbleitem Zeitalter stammen und mit der heutigen Super-Plörre (E10 ist ohnehin ein no-go für mich) nicht mehr klar kommen?

[Miket]

Entscheidend ist doch vor allem, wo die Dichtfläche der Ventile liegt. Die Teller sind event. (unnötigerweise) größer und trotzdem sind die gleichen Sitzringe verbaut ...
Also am besten mal noch Mitte Sitzringefläche als Durchmesser messen, das halte ich für aussagekräftiger.
Ich kann mich daran erinnern, dass wir an unserem Delta-Motor mal die Ventile tauschen mussten, weil die sich längten und die Teller sahen auch irgendwie leicht anders aus.

Um an diesen Wert zu kommen, müßte ich aber die Ventile jeweils ausbauen, oder?


@ Ulix
2) die Kanalquerschnitte muss man eigentlich weiter innen messen, ist halt schwierig. In den FIA Homologationsunterlagen werden die Querschnitte an einer Stelle 20 mm tief im Kanal gemessen.
Dort hat der 1300er X1/9:
Einlaß 24,5 (+/- 0,25) mm
Auslaß 27,5 (+/- 0,25) mm

Ulix, wenn uns das wirklich weiter hilft, könnte ich einmal mit Knete o.ä. experimentieren (('rin schieben, härten lassen und dann bei 20 mm vermessen). Wäre die Erkenntnis wichtig, oder kommen wir ggf. auch schon mit den anderen Daten weiter?

[Thommy124]

...
@ all 2
Angenommen, ich verwende jetzt den Lancia-Kopf - müßte ich dann nich ohnehin an die Ventile, weil die Ventilsitzringe noch aus dem guten alten verbleitem Zeitalter stammen und mit der heutigen Super-Plörre (E10 ist ohnehin ein no-go für mich) nicht mehr klar kommen?

Nein, das gilt nur für die wirklich altertümlichen Motoren mit Graugussköpfen, bei denen u.U. gar keine Ventilsitzringe verbaut sind. Die Aluköpfe haben naturgemäß immer Sitzringe und die sind auch immer gehärtet.

[Miket]

...
@ all 2
Angenommen, ich verwende jetzt den Lancia-Kopf - müßte ich dann nich ohnehin an die Ventile, weil die Ventilsitzringe noch aus dem guten alten verbleitem Zeitalter stammen und mit der heutigen Super-Plörre (E10 ist ohnehin ein no-go für mich) nicht mehr klar kommen?

Nein, das gilt nur für die wirklich altertümlichen Motoren mit Graugussköpfen, bei denen u.U. gar keine Ventilsitzringe verbaut sind. Die Aluköpfe haben naturgemäß immer Sitzringe und die sind auch immer gehärtet.

Wunderbar - eine Baustelle weniger! Danke für die schnelle Info!

[Alex K.]

Weiter geht's mit den Messwerten vom alten X-Kopf:

Einlassventile : 35,77 mm
Auslassventile : 32,91 mm
Einlasskanal : 28,01 mm
Auslasskanal : 27,49 mm

Du hast hier Ein- und Auslass vertauscht...

Vielleicht wird es klarer, wenn Du mal

1) ganz am Anfang des Kanals misst, wenn der Messchieber mit seiner Spitze gerade so ansetzt und

2) so weit innen wie Möglich im Kanal misst, wenn der Messchieber mit dem Gehäuse der Digitalanzeige am Kopf anstößt.

Ist zwar beides nicht so 100% genau, eine Abweichung von +/- 0,5mm wird man da immer haben. Gut wäre auch, wenn Du mal beide Köpfe zusammen von der Kanalseite her fotografieren würdest, vielleicht sieht man da mehr... rein optisch sieht man so keinen Unterschied zwischen Brennraum, Ventil- und Kanalgröße auf den Bildern...

Waren denn beide Motoren mit dem selben Vergaser, der selben Zündanlage und den gleichen Nockenwellen ausgerüstet?

Gruß, Alex

[Michael V.]

So, wie gewünscht habe ich jetzt auch einmal die Kopf-Nummern erfasst:

FIAT Kopf


Gussdaten: 138 AE 2AO
4444407

Lancia Kopf

Gussdaten: 138 AE 1A.0
4444449

Hi Michael,

Dein Fiat-Kopf ist definitiv ein früher 1500er Kopf. Die Nummer (138) sagt es eindeutig, die Ventilgröße der Auslassventile ebenso. Ich habe hier einen 1500er Kopf von '79 mit exakt der gleichen Nummer liegen.
Somit bist Du immer schon mit 1500er Rübe unterwegs gewesen.

Beim Lancia-Kopf habe ich jetzt aufgrund der Nummer keine Daten, es scheint aber ein identischer Kopf zum 1300er zu sein.

Ventilsitzringe sind in Aluköpfen immer vorhanden, Bleizusatz ist da totaler Humbug - aber das wurde ja schon geklärt...

Gruß
Michael

[Querlenker]

Möglich ist natürlich das 1978 schon 1500er Zylinderköpfe verbaut wurden, das wäre ja nicht das erste Mal das da eingebaut wurde was eben verfügbar war.

[Miket]

@ Michael
Dein Fiat-Kopf ist definitiv ein früher 1500er Kopf. Die Nummer (138) sagt es eindeutig, die Ventilgröße der Auslassventile ebenso. Ich habe hier einen 1500er Kopf von '79 mit exakt der gleichen Nummer liegen.
Somit bist Du immer schon mit 1500er Rübe unterwegs gewesen.

Oha, meine Verwirrung nimmt täglich zu... Aber immerhin haben wir da jetzt schon einmal Klarheit - ist ja auch 'was wert!

Möglich ist natürlich das 1978 schon 1500er Zylinderköpfe verbaut wurden, das wäre ja nicht das erste Mal das da eingebaut wurde was eben verfügbar war.

Möglich ist auch, dass man mir bei der ersten Motorrevision Mitte/Ende der 80er aus irgendeinem Grund in der Werkstatt einen 1500er Kopf untergejubelt hat... Oder, dass bei späteren (selbst erledigten Revisionen/Schrasubereien) da versehentlich etwas durcheinander geraten ist, was sich heute nicht mehr nachvollziehen läßt.

Wie auch immer, harmonierte dieser Kopf mit den bisherigen 1300er Blöcken darunter immer ausgesprochen gut! Was eventuell natürlich auch daran liegen könnte, dass ich somit höchstwahrscheinlich auch schon lange mit einer 1500er Vergaser-NW unterwegs war...

[Miket]

@ Alex

Anbei erst einmal das gewünschte Vergleichsfoto:



Mit dere Schieblehre war ich gerade auch noch einmal unterwegs und konnte die folgenden Werte ermitteln:

FIAT-Kopf
Auslass außen: 28,18 mm / innen: 27,24 mm (ca. 16 mm vom Rand gemessen)
Einlass außen : 28,52 mm / innen: 26,80 mm (ca. 16 mm vom Rand gemessen)

Lancia Kopf
Auslass außen: 26,70 mm / innen: 27,05 mm (ca. 16 mm vom Rand gemessen)
Einlass außen : 27,70 mm / innen: 25,80 mm (ca. 16 mm vom Rand gemessen)

Bitte berücksichtigen, dass alle Werte unproffesionell mit einer Aldi-Schieblehre ermittelt wurden!


Frage: "Waren denn beide Motoren mit dem selben Vergaser, der selben Zündanlage und den gleichen Nockenwellen ausgerüstet?"

Antwort: Vergaser - ja!
Zündanlage - ja!
NW - bis vorhin dachte ich nein, aber nach Michaels Feststellung (FIAT = 1500er Kopf) wohl doch nicht....

[Miket]

Soderle, nun, da hoffentlich so ziemlich alle Daten zusammen getragen wurde, möchte ich noch mal auf die Eingangsfrage zurück kommen.

Was wäre nun die optimale Kombination/Lösung?

OK, die Top-Lösung wäre es wahrscheinlich, den neuen Lancia-Kopf überarbeiten (größere Ventile / Kanäle polieren / etc.) zu lassen. Aber käme dabei, mit Blick auf die übrigen vorhandenen Komponenten, auch ein spürbarer Effekt heraus?

Der Lancia Kopf müßte mit Sicherheit nicht geplant werden, da er sich butterweich demontieren ließe. Aber würde es u.U. Sinn machen, ihn trotzdem zu planen (wieviel?), um die Verdichtung zu erhöhen?

Der Lancia-Kopf ist absolut neuwertig, der FIAT-Kopf hat schon zig tausend (80.000 - 100.000?) km auf dem Buckel. Sollte das Einfluss auf die Entscheidung haben, welcher Kopf nun zum Einsatz kommt?

Fragen über Fragen...

[Gstalzer]

Verdichtung,alles optimieren ,grosser Vergaser,Dein Auspuff nicht soviel
Reden -machen,
Oder gleich die grosse Lösung 1600er mit doppel weber,dann brauchst niht zweimal anfangen.
Von der 1850er Lösung bin ich überzeugt,Tifosi auch aber ist aufwändig und teuer.

[Miket]

Verdichtung,alles optimieren ,grosser Vergaser,Dein Auspuff nicht soviel
Reden -machen,
Oder gleich die grosse Lösung 1600er mit doppel weber,dann brauchst niht zweimal anfangen.
Von der 1850er Lösung bin ich überzeugt,Tifosi auch aber ist aufwändig und teuer.

OK, wenn man richtig Ahnung von der Materie hat, klappt das mit dem "machen statt reden" natürlich besser...

Da ich motorenseitig aber eher im Tal der Ahnungslosen unterwegs bin, bleibt mir leider nix anderes übrig, als vor dem machen, besser erst ein bißchen mehr zu quatschen...

Große Lösungen kommen dann später, nachdem die kleine Lösung erstmal rollt...