Neuer verstärkter X1/9 Hauptbremszylinder Plug&Play

[Holgi]

der Turbo bremst aber besser als der iX

a) Dein X hat härtere Federn, dadurch hat man weniger dynamische Achslastüberhöhung beim Bremsen, damit müsste man also tendenziell mehr auf der Hinterachse bremsen
b) der X hat eine statische Bremskraftverteilung, daher kann man hinten nicht genügend mitbremsen während der Uno Turbo hinten ein Bremsdruckregelventil hat und damit VOLL mitgebremst wird (entsprechend der Grundauslegung)
c) Der Uno Turbo hat einen Bremskraftverstärker, daher hat man subjektiv den Eindruck, dass das Fahrzeug besser bremst, weil man ja weniger Fußkraft aufbringen muss
d) DAHER hat der Uno auch einen größeren Hauptbremszylinder, da der BKV die erhöhte Fußkraft ausgleicht
e) der Uno Turbo hat wesentlich mehr Gewicht auf der Vorderachse und kann schon deshalb wesentlich mehr Bremskraft über die Räder übertragen.
e) Heinz: Deine Aufgabenstellung kann man natürlich rechnen, aber was soll das bringen????

Ergänzung zu a): Die dynamische Achslastüberhöhung ist abhängig von Radstand, Schwerpunktlage und Bremsverzögerung. In der Praxis zeigt sich wegen geringer Schwerpunktverlagerung auch eine Abhängigkeit von der Federrate.

[Thommy124]

...
(die 258er vom Punto GT müssten auch passen)
...

Leider nicht, Manfred . Der Bremssattelhalter ist der gleiche wie beim X, aber am Punto müssen die Anschraubpunkte am Achsschenkel ca 5 mm weiter außen sitzen, deshalb kommt man mit dem Bremssattel nicht über die 258mm Scheibe. Oder besser ausgedrückt: wenn der Bremssattel auf der 258er Scheibe sitzt, fehlen zwischen Befestigungsaugen und Anschraubpunkt am Achsschenkel ca 5 mm. Wäre jetzt die Frage, ob der Achsschenkel vom Punto evtl X-kompatibel ist...
Dass die Felgen dafür min 14" haben müssen versteht sich wohl von selbst... (nur für die "Optik-Originalos")

[Acki]

Pauer: Nein. Mittelmotor hab ich Respekt vor.

Manni: Wenn die Uno Bremse passt -> Palio 257mm, Plug and Play. Siehe Uno FAQ.

Im Saug Uno kenne ich 227 und 240mm Scheibe. Die 240er fühlt sich besser an.

Bremsprüfstand sagt über die Bremse nix aus. An der HA würde ich nicht soviel machen. So kann man an der VA den Bremsdruck, per Fuß, erhöhen ohne das der Arsch rumkommt.
Zumindest beim Uno habe ich die VA nie zum blockieren gekriegt auf trockener Fahrbahn.
Zur Not aus dem VAG/Opel Bereich dann Bremsdruckbegrenzungsventile einbauen.

[ManfredS]

Manni: Wenn die Uno Bremse passt -> Palio 257mm, Plug and Play. Siehe Uno FAQ.

Ich weiß

Thommy, das wäre dann die Alternative zum GT, den Palio gabs anfangs mit einer 240er innenbelüftet, dann wurde auf die 257er hoch gegangen. Achsschenkel blieb gleich daher müsste die 257er Bremse beim X direkt passen - bevor man sowas verbaut, muss man halt die "kleinen Details" die hier so schön diskutiert werden, berücksichtigen...

Pauer: Nein. Mittelmotor hab ich Respekt vor.

Merkt man... Sonst würdest Du das folgende so net schreiben...

....An der HA würde ich nicht soviel machen. So kann man an der VA den Bremsdruck, per Fuß, erhöhen ohne das der Arsch rumkommt.
Zumindest beim Uno habe ich die VA nie zum blockieren gekriegt auf trockener Fahrbahn.

So ein Mittelmotor-X verhält sich dann doch etwas anders als ein Uno...
Lies mal das vom Markus auf einer der vorherigen Seiten...

Zur Not aus dem VAG/Opel Bereich dann Bremsdruckbegrenzungsventile einbauen.

Sowas gibts auch im Fiatregal (Cinquecento), aber das ist genauso statisch, das wäre Zufall, wenn sowas passt...
Wenn, dann würde ich sowas nur aus dem Rennsport verwenden, wo man die HA variabel einstellen kann... Für den Normalofahrer aber wohl kaum eine Option und auf öffentlicher STrasse wohl auch nicht zu legaliesieren...

[Holgi]

Der Palio hat 54mm Kolbendurchmesser, dazu noch den größeren Wirkradius: Damit würden die 38er Sättel wieder interessant werden. Dafür könnte man dann beim HBZ dann auf die 22,2 mm gehen (!).
In Summe müsste man hinten aber noch größere Sättel fahren ...

[ManfredS]

Die hinteren Sättel vom Delta 831 müssten doch auch passen, oder? Die dürften nen größeren Kolben haben...

[Holgi]

Delta Hinterachse: 34mm ...

[California-Markus]

So Freunde...

Jetzt will ich Fakten und werde folgendes machen.
Soblad dieser HBZ verfügbar ist, werde ich diesen einbauen und damit auf einen Bremsprüfstand fahren.
Nur dies bringt Klarheit und habe es dan schwarz auf weiss.

Da wäre nur noch ein kleines Problem. Da auf meinem Xie, CH-zugelassene geschlitzte und gelochte Bremsscheiben von Bremsa verbaut sind. Somit wird der Test sicher zum Original verzerrt.
Die Bremsbeläge sind bei mir aber Original.

Was meint ihr dazu? Macht dies einen Sinn um Klarheit zu schaffen?

Nein, das macht keinen Sinn.
Die Bremsenprüfstände, die ich vom TÜV kenne(?), messen die Bremskraft am Rad in Abhängigkeit vom Pedaldruck.
Dem Prüfstand ist es egal, ob da ein Käfer oder ein Golf drauf steht.
Solange man nur fest genug auf's Pedal tritt, wird die Bremse gut funktionieren.
Je größer die Verzögerung, desto mehr Gewicht verlagert sich beim Bremsen auf die Vorderachse.
Je mehr Gewicht auf der Vorderachse, desto mehr Bremskraft braucht man an der Vorderachse.
Was da passiert, hängt von der Schwerpunktlage des Fahrzeugs ab und von der Haftung der Reifen.
Wären die Reifen mit der Straße verzahnt, würde das Auto irgendwann hinten abheben.
Kurz davor bräuchte man Bremkraft vorne 99% und Bremskraft hinten 1%.
Vorausgesetzt beide Achsen solten zur gleichen Zeit blockieren.
Im waren Leben würden dann nur noch die Vorderräder bremsen.
So ist zumindest mein Verständis, ich arbeite aber weder in der Bremsenentwicklung noch im Fahrversuch.
Sollte man aber die Bremskraftverteilung an einem (vor 40 Jahren entwickelten) Serienfahrzeug ändern wollen, kann man sich sowas auch ausrechnen.
Dazu gibt es Formeln und kriegt die entsprechenden Diagramme.
So hab' ich's zumindest vor Ewigkeiten gelernt.
Möglicherweise kann man sowas auch im Fahrversuch absichern.
Dazu bräuchte man aber "erfahrene" Tester, die entsprechende Fahrbahnoberflächen und Reifen- und Fahrwerksvarianten zur Verfügung haben.
Mein persönlicher Tipp: Erstmal die Bremsanlage vom X komplett mit Neuteilen überholen.
Es gibt sauviele X, die hinten gammlige Bremssättel haben und gar keine Ahnung haben, was die Serienbremse vom X eigentlich kann.

[Yellow Scorpion]

Hallo

a) Dein X hat härtere Federn, dadurch hat man weniger dynamische Achslastüberhöhung beim Bremsen, damit müsste man also tendenziell mehr auf der Hinterachse bremsen
b) der X hat eine statische Bremskraftverteilung, daher kann man hinten nicht genügend mitbremsen während der Uno Turbo hinten ein Bremsdruckregelventil hat und damit VOLL mitgebremst wird (entsprechend der Grundauslegung)
c) Der Uno Turbo hat einen Bremskraftverstärker, daher hat man subjektiv den Eindruck, dass das Fahrzeug besser bremst, weil man ja weniger Fußkraft aufbringen muss
d) DAHER hat der Uno auch einen größeren Hauptbremszylinder, da der BKV die erhöhte Fußkraft ausgleicht
e) der Uno Turbo hat wesentlich mehr Gewicht auf der Vorderachse und kann schon deshalb wesentlich mehr Bremskraft über die Räder übertragen.
e) Heinz: Deine Aufgabenstellung kann man natürlich rechnen, aber was soll das bringen????

Heist konkret dass der iX hinten fast nicht bremst oder? wenn man den dünnen Belag der Klötze anschaut.
Könnte man also so umbauen dass man eine Wirkung wie beim UNO TUrbo erreicht.

Bei der Aufgaben stellung ging es mir nur darum dass man sich mal Gedanken macht wie weit man eigentlich bei einer Vollbremsung rutscht
aus 25 Kmh ca 20 meter aus 40 kmh ist das schon das doppelte, bedeutet dass man ein Kind das vor einem auf die Strasse hüpft überfährt.
Und der Bremsweg mit 1 oder 5 Personen ist der gleiche.

[ManfredS]

Delta Hinterachse: 34mm ...

Hast Du da eine Liste hinter der Tastatur?
Wahnsinn, dass Du das immer alles so schnell bei der Hand hast... ich müsste da immer lange blättern und messen etc...

welcher Delta? Die Fronttriebler (HF und GT) müssten dieselbe HA-Bremse haben wie der 4WD, aber auch der Integrale? Die Klötze und die Führung sind gleich, aber auch der Kolben?

Wenn D da ne Liste hast, welche nochhalbwegs verfügbare Bremse käme dann auf die genennten 38 mm?

[Patrick]

großes hin und her.....die Sache wird nicht einfach.
Da werfe ich noch den Raddurchmesser in die Berechnungsrunde. Die Jungs mit den großen Felgen haben sicher ein ganz anderes Bremsverhalten.
Mein 50cm Durchmesser am Vorderrad ist jedenfalls kein Problem mit der Serienbremse.

Im direkten Vergleich mit einem 60cm Raddurchmesser geht die gleiche Bremsanlage sehr schlecht.
Mit den Sätteln und Scheiben der Barchetta war es dann sehr gut.

[ManfredS]

Natürlich hast Du recht Patrick, genauso spielen da Reifenbreite und Gummigrip hinein...

Bei meiner Mischbereifung auf dem A/a (neue weiche Reifen, 185/60R13 vorne, 205/60R13 hinten) ist die Bremswirkung (ich rede jetzt ausdrücklich nicht von der Bremskraft) sehr angenehm und auch ausgewogen, sowohl am Ring als auch auf Bergserpentinen am Sudelfeld oder ähnlichen Strecken hier in den Bergen hab ich den Wagen schon in angebremsten Kurven leicht übers Limit gebremst bis beide Achsen anfingen zu blockieren, allerdings taten sie das sehr gleichmäßig, so dass der X schön über alle 4 Räder seitlich rutschte ohne wegzudrehen und der Wagen ist so recht leicht abzufangen... Bei den Originalos mit schmalen 165er Reifen mag das ganz anders aussehen und selbst Leute die rundum 185/60 fahren werden ein anderes Bremsverhalten haben...
Mein Bi Color mit rundum 195/45R14 fährt und bremst sich auch anders...
Dann machen sich auch noch die Stoßdämpfer bemerkbar, alt und ausgelutscht oder neu und knackig, oder verkürzt und hart etc etc...
Letztlich ist eine Abstimmung des gesamten X in seiner Konfiguration von Bauzustand zu Bauzustand und Auto zu Auto wohl ziemlich verschieden...
Unstrittig ist aber wohl dass ein lastabhängiger Bremskraftregler schön wäre, DAS wäre wohl mal eine Umbau-Idee, die deutlich innovativer wäre als einfach ein größerer HBZ...

[California-Markus]

Hallo

a) Dein X hat härtere Federn, dadurch hat man weniger dynamische Achslastüberhöhung beim Bremsen, damit müsste man also tendenziell mehr auf der Hinterachse bremsen
b) der X hat eine statische Bremskraftverteilung, daher kann man hinten nicht genügend mitbremsen während der Uno Turbo hinten ein Bremsdruckregelventil hat und damit VOLL mitgebremst wird (entsprechend der Grundauslegung)
c) Der Uno Turbo hat einen Bremskraftverstärker, daher hat man subjektiv den Eindruck, dass das Fahrzeug besser bremst, weil man ja weniger Fußkraft aufbringen muss
d) DAHER hat der Uno auch einen größeren Hauptbremszylinder, da der BKV die erhöhte Fußkraft ausgleicht
e) der Uno Turbo hat wesentlich mehr Gewicht auf der Vorderachse und kann schon deshalb wesentlich mehr Bremskraft über die Räder übertragen.
e) Heinz: Deine Aufgabenstellung kann man natürlich rechnen, aber was soll das bringen????

Heist konkret dass der iX hinten fast nicht bremst oder? wenn man den dünnen Belag der Klötze anschaut.
Könnte man also so umbauen dass man eine Wirkung wie beim UNO TUrbo erreicht.

Bei der Aufgaben stellung ging es mir nur darum dass man sich mal Gedanken macht wie weit man eigentlich bei einer Vollbremsung rutscht
aus 25 Kmh ca 20 meter aus 40 kmh ist das schon das doppelte, bedeutet dass man ein Kind das vor einem auf die Strasse hüpft überfährt.
Und der Bremsweg mit 1 oder 5 Personen ist der gleiche.

Der X hat hinten (soweit ich weiß) fast die gleiche Belagfläche wie vorne.
Er drückt nur weniger auf die Beläge.
Bei jedem anderen Auto (egal ob Frontmotor, Mittelmotor oder Heckmotor) sind (soweit ich weiß) die hinteren Belagflächen und die Scheibendurchmesser deutlich kleiner als vorne.
Weil die vorderen Bremsen wie bei jeder Karre einfach deutlich stärker belastet sind.
Der X musste halt billig sein.
Deshalb musste man irgendwelche Bremsen aus dem vorhanden Baukasten verbauen.
Also hinten die gleichen Bremsscheiben wie vorne und Bremssättel aus dem vorhandenen Baukasten (eigentlich ziemlich clever).
Macht ja auch begrenzt Sinn, weil bei 'ner Mittelmotorkarre die hinteren Bremsen stärker gefordert sind als bei 'ner Frontmotorkarre.
Über die Dimensionierung von HBZ und Bremssattel gibt's beim X dann entsprechend passend Druck an der HA.
Das führt zu wenig Verschleiß an der HA.
Und da Bremsbeläge auch altern muß man die halt entsprechend dünn machen, um sie annähnernd so oft wechseln zu müssen wie an der Vorderachse.
Blöderweise führt das dazu, daß die hinteren Bremsen beim X bei normaler gemütlicher Fahrweise nie habhaft belastet werden.
Und was passiert?
Nix bewegt sich, nix kommt auf Temperatur, die Sättel gammeln fest.
Das ist meine Theorie, warum so viele X hinten mit schwergängigen Sätteln und überalterten Belägen rumfahren.

Gute Nacht...

[Holgi]

Delta Hinterachse: 34mm ...

Hast Du da eine Liste hinter der Tastatur?
Wahnsinn, dass Du das immer alles so schnell bei der Hand hast... ich müsste da immer lange blättern und messen etc...

welcher Delta? Die Fronttriebler (HF und GT) müssten dieselbe HA-Bremse haben wie der 4WD, aber auch der Integrale? Die Klötze und die Führung sind gleich, aber auch der Kolben?

Wenn D da ne Liste hast, welche nochhalbwegs verfügbare Bremse käme dann auf die genennten 38 mm?

Auch der Integrale hat 34mm-Sättel hinten.
Ich habe Tecdoc und suche halt einfach die Bremssättel raus, dort sind in 95% aller Fälle die Kolbendurchmesser angegeben.
Croma hat hinten 36mm
Bravo II, Stilo, Multipla haben 38mm-Sättel hinten, aber ob da die Aufnahmen noch passen?

[Thommy124]

... wie weit man eigentlich bei einer Vollbremsung rutscht
aus 25 Kmh ca 20 meter aus 40 kmh ist das schon das doppelte, bedeutet dass man ein Kind das vor einem auf die Strasse hüpft überfährt.
Und der Bremsweg mit 1 oder 5 Personen ist der gleiche.

Uiuiuiuiui, was für ein Schmarrn! Wenn Du aus 25 km/h 20m weit rutschst, dann herrscht Glatteis und Du solltest das Auto eh besser stehen lassen. Und aus 40 km/h ist es nicht das Doppelte, sondern deutlich mehr, weil die Geschwindigkeit nicht linear, sondern quadratisch eingeht. Ausrechnen darfst Du's selbst. Der Bremsweg mit 5 Personen ist nur dann der gleiche wie mit einer, wenn die 4 anderen Personen neben dem Auto stehen und zuschauen, aber nicht wenn sie mit drinsitzen. Ansonsten würde das bedeuten, dass für die kinetische Energie eines Körpers die Masse irrelevant ist. Interessante Theorie, stell die mal der NASA vor, das würde einige von deren Problemen lösen. Abgesehen davon, dass Du von denen eine Menge Kohle dafür kriegen könntest, solltest Du Dich auch mal ernsthaft für den Nobelpreis in Physik bewerben.

Der X hat hinten (soweit ich weiß) fast die gleiche Belagfläche wie vorne.
...

Nicht nur fast, sondern genau. Gleiche Scheiben, gleiche Beläge (abgesehen von der Dicke). Das

...
Bei jedem anderen Auto (egal ob Frontmotor, Mittelmotor oder Heckmotor) sind (soweit ich weiß) die hinteren Belagflächen und die Scheibendurchmesser deutlich kleiner als vorne. ...

Mag für andere Marken gelten (da kenn ich mich nicht so aus) und für moderne Fahrzeuge erst recht (da kenn ich mich schon gar nicht aus), bei Fiat hatten zumindest die noch 124 Spider und Special, 125 und 132 die gleichen Scheiben und Beläge rundum wie der X. Allerdings hatten die alle einen Bremskraftregler für die Hinterachse.

...Unstrittig ist aber wohl dass ein lastabhängiger Bremskraftregler schön wäre, DAS wäre wohl mal eine Umbau-Idee, die deutlich innovativer wäre als einfach ein größerer HBZ...

Schau mal hier:
http://www.ebay.de/itm/Bremskraftregler ... 1683wt_907

Waahhh, über das Ding muss ich schon seit Jahren schmunzeln. Und das haben mindestens 3 Anbieter im Programm. Wie sorglos muss man sein um so einen Blödsinn unhinterfragt anzubieten. Ich wüsste mal gerne ob das schon mal jemand bestellt hat (für den X) , dem verkauf ich dann auch noch ein paar Hektar Sumpfland in Florida .

...Mit den Sätteln und Scheiben der Barchetta war es dann sehr gut.

Was für Sättel und Scheiben hat denn die Barchetta? (Durchmesser, Ausführung) Passt das direkt an die Befestigung beim X?

[Holgi]

Der Bremsweg mit 5 Personen ist nur dann der gleiche wie mit einer, wenn die 4 anderen Personen neben dem Auto stehen und zuschauen, aber nicht wenn sie mit drinsitzen. Ansonsten würde das bedeuten, dass für die kinetische Energie eines Körpers die Masse irrelevant ist. Interessante Theorie, stell die mal der NASA vor, das würde einige von deren Problemen lösen. Abgesehen davon, dass Du von denen eine Menge Kohle dafür kriegen könntest, solltest Du Dich auch mal ernsthaft für den Nobelpreis in Physik bewerben.

Thommy, ich will ja nichts sagen, aber F=µ * (m * g + dynamische Achslast)
und wenn m nun steigt muss man zwar mehr Bremsenergie aufbringen, aber gleichzeitig steigt die absetzbare Bremskraft
Ohne das jetzt wirklich durchgerechnet zu haben wäre ich dann nicht gaaaanz so schnell mit der Aussage

Croma 85-90 und 91-96 gab es wohl auch mit 38mm Sätteln hinten ...
Hab vorhin meinen Bremsenkatalog von ATE gefunden ...

[ManfredS]

Ich könnt bei meinen Cromas schon mal nachschaun, nur ganz ehrlich - die Thema/Cromabremsen will ich eigentlich nirgends drin haben, nicht mal im Croma selbst
Die Dinger sind recht teuer als Ersatzteile und taugen nicht viel, gehen ständig fest und fallen fast immer unangenehm auf...
Sind teils von Girling aber meist von Lucas... und gammeln mit den Bremskraftreglern um die Wette... einer der Schwachpunkte des Croma...
Wenn man die am X verbaut kann man eigentlich nach jeder Winterstandzeit mit ner festgegemelten Bremse rechnen...


Super Thommy , was es im Netz nicht alles Tolles gibt ... was bin ich nur für eine Schnarchnase , dass ich auf die Teile nicht selber drauf gekommen bin

Du hast Sumpfland in Florida? Immer her damit, das kauf ich Dir gerne ab...

[Diabolic GTS]

Markus

An meiner Bremsanlage ist alles neu und mit deren Bremswirkung bin ich nicht ganz unzufrieden.
Mir gehts mehr um die Bremskraftverteilung, die besser sein könnte. Da die grösste Masse nun wirklich im Heck steckt.

Was für Bremsklötze fahrt ihr? Original Fiat oder von einem Fremdhersteller?
Um gut zu bremsen, sollte die Mischung von Bremsbelägen nicht zu hat sein.
Dies macht auch viel aus, um eine gute Bremsung zu erhalten.

[Acki]

Manni, kenn es halt von den Speedster Fahrern die regelmäßig einen verschrotten.
Bin da eher nen Weichei was mit Arsch rumkommen zu tun hat.
So hab ich ja damals meinen Uno verschrottet. BKR nach dem Tiefer legen nicht eingestellt...

Sättel gibt es nen Haufen die passen aber Handbremsseil muss man gucken wie man es macht.

Die Ventile zum Druckmindern gibt es in verschiedenen Ausführungen.
3/15 - 3/45 hab ich schon gelesen. Wer weiß was es noch gibt.

Und ein BKV nachrüsten geht nicht weil nicht Original oder weil nix passt?

(Palio hat die selben Scheiben wie der Uno Turbo bei 240mm, deswegen sind die Preise in den letzten Jahren so stark gefallen.
Für den Uno hab ich Ankerbleche gemacht um 240er Cinque Scheibe an der HA fahren zu können, Sattelhalter beim Uno und Punto sehen gleich aus, wegen der unpassenden ET der Scheibe kann ich Sauger Radlager fahren, aber wie das beim X aussieht weiß ich nicht)

[Yellow Scorpion]

Hallo Thomas

Uiuiuiuiui, was für ein Schmarrn! Wenn Du aus 25 km/h 20m weit rutschst, dann herrscht Glatteis und Du solltest das Auto eh besser stehen lassen. Und aus 40 km/h ist es nicht das Doppelte, sondern deutlich mehr, weil die Geschwindigkeit nicht linear, sondern quadratisch eingeht. Ausrechnen darfst Du's selbst. Der Bremsweg mit 5 Personen ist nur dann der gleiche wie mit einer, wenn die 4 anderen Personen neben dem Auto stehen und zuschauen, aber nicht wenn sie mit drinsitzen.

Kein Schmarrn ich war vor kurzen beim ADAC Intensiv Training das mit den Geschwindigkeiten stimmt über die Platte gerade auf die Nasse glatte Fläche und voll in die Eisen dann kommen genau diese Werte zustande,
wir konten es auch nicht glauben ist so. Hüpft euch also in der Situation einer vors Auto hast schon verloren, man wird Nachdenklich in Ortschaften keine Ausweichmöglichkeit wo viele auch iX Fahrer zu schnell unterwegs sind.
Der Bremsweg ob mit einer oder 5 Personen da waren wir auch anderer Meinung er hat es uns bewiesen es war derselbe Bremsweg, er wiederholte das sogar und es war wieder der gleiche.