Schrauben Motortraverse

Patrick · Beitrag von **Patrick** » 1. Jun 2010, 22:55

hallo,

Bei mir steht jetzt der Getriebewechsel an. Dabei muss ich mich um die defekten Schrauben der Motortraverse kümmern. Kann mir jemand sagen, welches Gewinde da vorhanden ist?
Es sind vier Schrauben, die den kompletten Motorträger an der Karosserie befestigen. Soweit ich mich erinnern kann, sind es Schrauben mit Feingewinde.

Daywalker · Beitrag von **Daywalker** » 1. Jun 2010, 23:02

Moin,
müsste M10 sein,hatte auch das Problem und habe da Helicol -Einsätzte rein gemacht hält super

Paul68 · Beitrag von **Paul68** » 2. Jun 2010, 05:30

Moin,
das ist M10 fein. Kannst auch mit 10er Bohrer aufbohren und M12 reinschneiden.

Patrick · Beitrag von **Patrick** » 2. Jun 2010, 09:56

hi,

danke für die Info!
Habe mich schon gefragt, ob da wohl nur Muttern im Rahmen angeschweißt sind, oder ob da richtig Material dahinter steckt.
Um das festzustellen, müsste man den Rahmen aufschneiden. Mich wundert auch warum Feingewinde, das trägt doch weniger als das normale. Hatte der Erfinder solche Angst, dass sich die Schraube von selbst aufdreht?

Paul68 · Beitrag von **Paul68** » 2. Jun 2010, 11:08

am Rausdrehen kanns nicht liegen, da dort Sicherungsbleche untergelegt sind.
Da sind nur Muttern angeschweißt.
Feingewinde, da wahrscheinlich zufällig über waren

ManfredS · Beitrag von **ManfredS** » 2. Jun 2010, 12:02

Mich wundert auch warum Feingewinde, das trägt doch weniger als das normale.

Das ist ein Trugschluss! Schrauben mit Feingewinde halten deutlich mehr aus als solche mit DIN-Gewinde!

Wie oft hast Du schon Schrauben mit Feingewinde abgerissen?

Feingewinde, da wahrscheinlich zufällig über waren

Feingewinde kamen zum Einsatz, weil Fiat standardmässig überall Feingewinde (i.d.R.mit 1,25er Steigung) verwendet.

Das ist auch so ein Qualitäts-Vorsprung im Kleinen, den kaum jemand kennt und aus dem Fiat auch keinen Vorteil zieht...
Wäre das bei VW in der Anwendung, wäre nach dem Marketing des VAG-Konzerns das Feingewinde an sich eine neue VW Erfindung und nun die Revolution im Automobilbau...

Querlenker · Beitrag von **Querlenker** » 2. Jun 2010, 12:12

Ja, da sind Muttern eingeschweißt. Ich kennen jemanden in den USA der hat das tatsächlich aufgeschnitten und neue eingeschweißt (oder nur eingelegt?).

Heiko · Beitrag von **Heiko** » 2. Jun 2010, 17:58

LanciaBertone hat geschrieben:
Das ist ein Trugschluss! Schrauben mit Feingewinde halten deutlich mehr aus als solche mit DIN-Gewinde!

Wie oft hast Du schon Schrauben mit Feingewinde abgerissen?

Stimmt!!!!!! Feingewinde hält deutlich mehr aus.

Patrick · Beitrag von **Patrick** » 2. Jun 2010, 18:05

Das ist kein Trugschluß!

Feingewinde trägt nicht grundsätzlich mehr als ein Regelgewinde. Das Liegt daran, dass die Gewindeflanke am Feingewinde kleiner ist als am Regelgewinde.
Das Feingewinde hat eine bessere Selbsthemmung. Der Kerndurchmesser ist etwas größer, die Gewindeform benötigt weniger Materialvolumen. Der Anzugsmoment muss aber kleiner gewählt werden, als beim Regelgewinde.

Das eine Schraube mit Feingewinde weniger abreißt, liegt daran, dass weniger Drehmoment aufgebracht werden muss, bis sie fest sitzt.
Im direkten Vergleich einer Verbindung mit einer Schraube und einer gebräuchlichen Mutter ist bei gleichen Materialeigenschaften die Tragkraft des Gewindes beim Regelgewinde höher.
Dies bezieht sich aber nur auf das Gewinde, nicht auf die Schraube, also nur was den Punkt bis zum ausreißen der Gewindegänge angeht.
Feingewinde hat schon einige Vorteile, die in der Konstruktion Möglichkeiten auftun, die ein Regelgewinde nicht erfüllen kann.
In der Praxis bemerke ich sehr oft, dass beim Regelgewinde eher die Schrauben, und beim Feingewinde das Gewinde stirbt.

Manuel kann da sicherlich noch mehr dazu sagen.

Beitrag von **Holgi** » 2. Jun 2010, 21:12

sind beim Feingewinde dagegen nicht wieder mehr (aber weniger tiefe) Flanken im Eingriff, könnte mir also vorstellen, dass es zu der Tragfähigkeit keine generelle Aussage geben kann ...

ManfredS · Beitrag von **ManfredS** » 3. Jun 2010, 00:43

Genau das ist der Punkt!

Nehmen wir ein M12 Gewinde:

ISO-Norm: Gewindesteigung 1,75, Kerndurchmesser 9,85
ergibt eine Querschnittfläche im Kern von 76,2 qmm
bei 1 cm Einschraubtiefe 5,7 Windungen im Eingriff

Fiat-Feingewinde: Steigung 1,25, Kerndurchmesser 10,80
ergibt eine Querschnittfläche im Kern von 91,6 qmm
bei Einschraubtiefe 1 cm 8 Windungen im Eingriff - deutlich mehr als beim ISO-Normgewinde

Der um knapp einen mm größere Kerndurchmesser ergibt einen um 20% größeren Querschnitt, das ist ein deutlicher Wert bzgl der Zugfestigkeit.

Wenn man nun mikroskopisch betrachtet, dass Gewindegänge in aller Regel nie voll flächig aufeinander liegen, spielt der Zugewinn der Festigkeit der einzelnen höheren Gewindegänge des ISO-Normgewindes weniger eine Rolle.
Im Gegenteil haben die tieferen Gewindegänge eine erhöhte Kerbwirkung.

Die erhöhte Zahl der Gewindegänge und der erhöhte Querschnitt ist ausschlaggebend dafür dass eine Feingewindeverschraubung deutich mehr aushält als eine nach ISO-Norm

Siehe auch hier
Zitat: "Ein Feingewinde hat eine höhere Belastbarkeit als ein Regelgewinde, unter anderem wegen des größeren Kerndurchmessers (tragender Querschnitt des Bolzens)"

Auspuffguru · Beitrag von **Auspuffguru** » 3. Jun 2010, 10:52

Hallo
Feingewinde ? bei meinen 1300 er sind es ganz normale metrische Gewinde,habe sie durch Imbusschrauben mit einem Loch um sie mit Draht gegen aufdrehen gesichert.

gruss Auspuffguru

Acki · Beitrag von **Acki** » 3. Jun 2010, 11:34

Oha.. Angstdraht...

Patrick · Beitrag von **Patrick** » 3. Jun 2010, 13:42

LanciaBertone hat geschrieben:Genau das ist der Punkt!

Nehmen wir ein M12 Gewinde:

ISO-Norm: Gewindesteigung 1,75, Kerndurchmesser 9,85
ergibt eine Querschnittfläche im Kern von 76,2 qmm
bei 1 cm Einschraubtiefe 5,7 Windungen im Eingriff

Fiat-Feingewinde: Steigung 1,25, Kerndurchmesser 10,80
ergibt eine Querschnittfläche im Kern von 91,6 qmm
bei Einschraubtiefe 1 cm 8 Windungen im Eingriff - deutlich mehr als beim ISO-Normgewinde

Der um knapp einen mm größere Kerndurchmesser ergibt einen um 20% größeren Querschnitt, das ist ein deutlicher Wert bzgl der Zugfestigkeit.

Wenn man nun mikroskopisch betrachtet, dass Gewindegänge in aller Regel nie voll flächig aufeinander liegen, spielt der Zugewinn der Festigkeit der einzelnen höheren Gewindegänge des ISO-Normgewindes weniger eine Rolle.
Im Gegenteil haben die tieferen Gewindegänge eine erhöhte Kerbwirkung.

Die erhöhte Zahl der Gewindegänge und der erhöhte Querschnitt ist ausschlaggebend dafür dass eine Feingewindeverschraubung deutich mehr aushält als eine nach ISO-Norm

Siehe auch hier
Zitat: "Ein Feingewinde hat eine höhere Belastbarkeit als ein Regelgewinde, unter anderem wegen des größeren Kerndurchmessers (tragender Querschnitt des Bolzens)"

na dann stimmt es doch! steht doch da, wie ich es sage. Nicht das Gewinde trägt mehr, sondern der Bolzen, der mit dem Gewinde ausgestattet ist. Die gesamte Verbindung trägt nur dann mehr, wenn der Bolzen das schwache Glied in der Kette ist.

Deine Sichtweise ist völlig richtig, und ich kann Dir nur zustimmen. Mir geht es aber um das Ausreißen des Gewindes, und nicht um das brechen der Schraube. Das Zauberwort heißt axiale Auszugskraft.
Und diese hängt stark vom Material ab. Je weicher das Material, desto schlechter die Lösung mit Feingewinde. Also einfach pauschal zu sagen Feingewinde trägt mehr als Regelgewinde ist nicht immer richtig.

Natürlich hat das Feingewinde mehr Windungen, diese sind aber nicht so tief. In meinem Schulbuch steht, das der erste Gewindegang 70% der Last trägt, der zweite 20%, die übrigen Gewindegänge übernehmen den Rest und sorgen für die Losdrehsicherheit. Dies gilt natürlich nur für Paarungen aus gleichem Material. Deshalb frage ich mich, was ist nun wichtiger Gewindetiefe oder Anzahl der Gänge?

Um auf das eigentliche Thema zurückzukommen, wie sieht es nun am X aus. Ist das Materialvolumen an der Stelle gering, so dass ein Feingewinde zwingend nötig ist? Oder ist genug Material vorhanden für ein Regelgewinde?