Kolbenringmaß (Hoher Ölverbrauch)

[Acki]

Pauer, das passt schon was er macht.

Zu den Kolben, das brechen ist normal. Klingelt kaputt. Im Uno Forum gibt es einige 1.6er Fahrer die Bilder gezeigt haben die genauso ausschauen.
Bei den Gt Fahrern sieht das auch so aus mit Novitec Chips... zuviel Vorzündung bei entsprechenden Ladedruck (deswegen sind wir ja beim Racing von meinem Paps auf ne freiprogrammierbare umgestiegen -> Verdichtung 9,2:1 durch 1.3er Kopf, fährt astrein und hat richtig Kraft - 1,2Bar und kein Klingeln, Klopftool sei dank).

Zu den Ringen, Übermaßringe kann man schon nehmen. Reibleistung... ok... 0,5PS weniger. Dafür höhere Flächenpressung usw.
Aber müssen es Übermaßringe sein? Welches Maß hat die Bohrung? Der Kolben?

Ölablaufbohrungen sind beim 1.6er Kolben auch vorhanden. Hat eigentlich jeder Kolben mit Ölabstreifrring (hab bei den FIAT SOHC Kolben bisher keine ohne gesehen).
Bei den Turbokolben ist zwischen 1ten und 2ten Ring eine Detonationsnut.

An der "Lippe" wird sich der Kolben recht wenig abstützen da diese zu klein ausgeführt ist (ungefähr 60° breit müsste diese sein um was zu bringen... laut Literatur) - es gibt davon abgesehen kurze und lange 1.6er/1.5er Kolben...
Ham die auch gemacht wie es ihnen beliebte... Kolbenkippen (also übermäßiges) hätte er gehört.
Warum die Ringe aber übermäßiges Stoßspiel aufweisen ist trotzdem interessant...

Übrigens die Wössnerkolben für den 1.6er könnt ihr vergessen. Das sind serienmäßige Saugerkolben.
Da führt bei der Firma Wössner leider kein Weg an einer teuren (wenn man direkt bestellt) Sonderbestellung vorbei.
Für das Geld kauf ich mir lieber 2 Sätze JE-Pistons nach Maß.

Low-Budget würde ich nen Satz Lancia 1.5er Kolben beim Axel Augustin für 150 Euro im 2ten Übermaß kaufen.
Kolbenboden abdrehen, ideal ausfräsen wie 1.3er Turbo Original. Quetschkante zu Kopf auf 0,8-1mm LASSEN, also einen Rand.

Zeig mal mehr Bilder von den Kolben, vorallem von Oben auch!

[Querlenker]

Acki, gibt es denn in der Uno Turbo Szene Erkenntnisse wie man dieses Problem verhindert?
Ist gesichert dass durch eine bessere Verbrennungsregelung (programmierbar, Klopfsensor) dieses Problem tatsächlich nicht mehr auftritt?
Oder liegt es doch eher am Material und man braucht bessere Kolbern (die es entweder fertig gibt oder die man anfertigen lassen muss)?

Ich würde entweder rightig gute Kolben einbauen, oder die günstigen Saugerkolben von AA (die dann evtl. nicht ewig halten).
Die Fiat 1,6 L Saugerkolben sind doch sehr teuer und werden im gleichen Motor ohne Änderungen wieder kaputtgehen...

Die Theorie dass der Steg durch Verformungen des Kolbens reißt, ist interessant, da wäre ich nicht drauf gekommen.
Ich hätte auch gedacht es ist exzessiver Druck im Brennraum (Detonation oder Dauerbelastung durch hohen Ladedruck etc) der von oben stark auf den Kolbenring drückt.

[Acki]

Naja was heißt gesichert.
Beim GT gibt's ein paar Jungs die sich halt ne Abstimmung verpassen lassen haben und es hält.

Zeig mal Bilder.

Verformung wäre denkbar, aber dafür passt das "zu gut" in's typische Turboschadensbild.
Ich tippe ja mal auf fast saubere Kolben...
Was genau hast du verbaut? Welchen Druck fährst du so?

Ich bin unseren Racing ja mit Seriensteuerung und Klopftool gefahren.
Dort habe ich die Zündung über ein paar Pins der Mikroplex zurück genommen (um 4,5°).

Die Klopfregelung hat nicht mehr zurück geregelt. Mit meinem Klopftool habe ich aber ein leichtes Klopfen nachwievor gehört.
Solch ein Klopfen dürfte zu diesen Schäden führen.
Gefahren bin ich da mit 0,9 Bar, wenn ich mich recht erinnere. Aber wie gesagt Verdichtung 9,2:1

[Yellow Scorpion]

Hallo

Bilder von oben muss ich erst machen, kommt also etwas später.

Kolben haben eine Höhe von 72,8 Original, Novitec 70,6 im abgedrehten Zustand.
Vor dem Schaden ging der Druck bis 1,6 Bar und das 10 Jahre, verformt schauen die Kolben nicht aus.

Kolben stehen laut Händler auf Nachlieferung, das heißt die kommen aus Turin kann noch 2 Wochen dauern
und so wie es aussieht sind die dann gleich mit Ringe, Preis 764,00 Euro inkl.

Meine Möglichkeit ist jetzt, ich mache den 1600 ccm Punto Motor auf den ich noch habe und nehme die Kolben,
da es laut Händler die gleichen sind, bräuchten also nur abdrehen, mache in der Weise zwar ungern aber in der
Not frißt der Teufel auch Brot.

Den Punto Motor kann ich mir dann im Winter so herrichten wie ich möchte.

[Acki]

Novitec hat aber 1,6mm abgedreht... nicht nur 1,2mm...
1,6 Bar? Was für'n Lader? Krümmer? Auspuff?

764 Euro, dafür kann ich dir Schmiedekolben nach Zeichnung besorgen

Ich glaub bei AA gabs auch 1.6er Kolben für einen guten Kurs...

[Querlenker]

Ich glaub bei AA gabs auch 1.6er Kolben für einen guten Kurs...

Das glaube ich nicht, hab damals danach gesucht, nur bei Fiat gefunden.

Heinz,

wenn ich mich recht erinnere, hat nur einer meiner 1,6er Kolben den Riss.
Die anderen sahen super aus!
Wenn Du willst, kannst Du die für 0€ haben. Sind aber keine Pleul mehr dran.

Sag mal Bescheid, dann kann ich morgen nach den Dingern gucken.

Ich würde keine 700€ ausgeben für Kolben die nicht auf Dauer halten.

[Yellow Scorpion]

Hallo

Acki da hast Du schon recht und ich denke das ich meinen 1600 Punto Motor aufmache was er sowieso gehört,
denn der steht ja nun auch schon 5 Jahre und wenn das dieselben Kolben sind werde ich die verwenden.
Seit letzten Jahr habe ich einen Fächerkrümmer und von 70,6 auf 72,8 sind es 2,2 mm die Novitec weggenommen hat
Den Punto Motor werde ich dann mit Schmiedekolben bestücken in aller Ruhe im Winter oder so.

Ulix Danke für die Option falls die Punto Version nicht klappt werde ich gerne auf Dich zukommen.

So und hier die Bilder aller 4 Kolben:

[Streitberg]

Hallo Heinz,

dann schau mal zu dass Du das Teil bis zum Ring am laufen hast.

Was mich dabei mal interessieren würde ist, wie hoch eigentlich die Laufleistung ist bis so ein Defekt auftritt.

Servus Andreas

[Yellow Scorpion]

Hallo

Andreas ich denke das der Motor so ca. 140000 km drauf hat, 68000 hatte er drauf als ich ihn beim Schrotti geholt
habe, davon lief er im Uno etwa 45000 und im iX ca. 25000 km.

Zu den abgedrehten Kolben möchte ich noch sagen, als ich heute ein Linial oben drüber gezogen habe waren alle in der Mitte
leicht Hohl, geschätzte 0,2 mm auf einem Durchmesser von etwa 3 cm.

Ich gehe bei dem Defekt mal von Materialermüdung aus.

[Holgi]

Ich denke hier werden doch mal wieder einige Dinge vermischt.
Natürlich hat so ein Kolben keine sichtbaren Verformungen. Wir reden bei Ulixs Riss im Kolben vom sogenannten HCF (high cycle fatique).
Zu deutsch ist das schlichtweg Materialermüdung durch zu viele "Verformungen" (Lastwechselspiele): Die Verformungen sind als dynamisch-elastische Verformungen zu sehen.
Interessant ist doch, dass die Schädigungen der Kolbenringnuten alle auf einer Seite zu liegen scheinen: Hier addieren sich mehrere Effekte.
Die aufgezeigten Belastungen, dazu noch die wesentlich höhere thermische Belastung auf der heißen Abgasseite (vermute ich mal, dass die das ist).
Mit der Ausssage:

Beim GT gibt's ein paar Jungs die sich halt ne Abstimmung verpassen lassen haben und es hält.

ist doch zu vermuten, dass wenn jemand was von Abstimmung versteht er sich auch die thermische Belastung des Motors anschaut (z.B. durch Messen der Abgastemperatur, was bei getunten Turbomotoren schlichtweg lebensnotwendig ist) und entsprechend über Applikation (z.B. anfetten, aber eben auch Zündung anpassen) gegensteuert.

Die Aussage, dass auch die 1,6L Kolben die Ölbohrungen haben hilft mir nicht weiter. Es ging mir darum, welchen Durchmesser diese Bohrungen bei Turbomotoren mit Kolbenbodenkühlung haben und welchen Durchmesser die Saugerbohrungen (zumindest bei einigen 1,6L-Motoren ohne KBK) haben. Diese Bohrungen sollten nicht unterbewertet werden. Bei den alten luftgekühlten Kawamotoren war Ölverbrauch nur durch Modifikation dieser Bohrungen in den Griff zu bekommen.

Aus meiner Sicht ist der Motor schlichtweg schlecht appliziert und läuft zu mager, dadurch steigt die thermische Belastung und man hat solche Schäden. Heinz, wie wurde der Motor abgestimmt? Wenn Novitec solche Schäden ständig hatte spricht das ja nicht unbedingt für sie ...

Dazu kommt noch, dass der Kolbenboden durchs Abdrehen dünner wurde (Kolben wird "weicher"), das ganze gepaart mit billigem Saug-Kolben-Material ...

[Acki]

Deine Überlegungen sind gut! Ich stimme dir auch zu.
ABER Schau dir mal die Bruchkante an, die Form.
Diese lässt eindeutig (bei diesen gezeigten Kolben) den Schluß zu das der Wagen geklingelt hat. Durch den Anlagewechsel vor dem Klingeln kann der Schaden auch nur auf einer Seite auftretten.

Auch sehen die Kolben relativ "sauber" aus, ich hab da schon ganz anders farbige gesehen - normalerweise komplett schwarz - weil durch die schlechte Geometrie die Verwirbelung erheblich schlechter ist. Die Quetschströmung sinkt halt...

Verformungen durch Temperatur - auch Einfallen der Kolben genannt - müsste man sehen bzw. messen können.
Ich rede jetzt von Yellow seinen Kolben.

Ulix sein Schaden kommt mir auch spanisch vor. Also der Riss ist ja genau senkrecht.
Das scheint mir entweder die Belastung zu sein - Kolbenboden drückt es durch, es krempelt den Kolben faktisch um, dabei bricht der Steg ODER Temperatur - der Kolben dehnt sich aus, der Steg kriegt nicht soviel Temperatur ab - Knack... das müsste man aber eigentlich messtechnisch im Nachgang sehen können.

Ich werde die Lochdurchmesser und Anzahl mal messen! Habe ja einiges in meinem Fundus!

[Yellow Scorpion]

Hallo

So heute Nachmittag habe ich schnell die Kolben von dem 1600 Punto Motor ausgebaut, die Nr. im Kolben sind gleich und
sie passen auch, trotzdem sehen sie unten anderes aus und haben statt 2 Bohrungen 4.

Die Fiat Kolben habe ich wieder abbestellt, jetzt brauen sie nur noch abdrehen, wie ich festfestellt habe sind die Novitec
Kolben auch nicht auf das Hunderstel genau abgedreht.

Acki geklingelt hat er nicht.

[Holgi]

Heinz, Du solltest aber die Zylinderlaufbahnen schleifen.
Es gibt nahezu unmerkliche Einlaufspuren. Denk nur an die Position
der Ringstöße. Ansonsten hast Du ölverbrauch, im schlimmsten Falle
Kolbenringbruch.
Diese selbstzentrierenden, dreiarmigen Schleif/Hongeräte sind ausreichend.
Position der Ringstöße am ebenfalls wichtig. Hier gibt es von Fiat
Vorgaben beim Punto GT.

[Acki]

Der Motor hat geklingelt! 100%ig. Schau dir die Bruchkante des Stegs an! Oben schmal, unten breit.
Beim Abdrehen, sprich bitte von Kompressionshöhe Gesamtlänge bringt nichts.

[Yellow Scorpion]

Hallo

Acki meinst das Klingeln wenn man Untertourig fährt? Oder das Klingeln durch die Beschädigung?

Weil gehört habe ich beides nicht kann an der Lautstärke des Auspuffs liegen.

[ManfredS]

Hallo Heinz,

dann schau mal zu dass Du das Teil bis zum Ring am laufen hast.

Wen interessiert schon der Ring?

Heinz, schau zu dass Du ihn bis Bad Aibling wieder am Laufen hast!

Wenn ich Dir mit irgendeinem Teil aushelfen kann, sag Bescheid...

[Acki]

Acki meinst das Klingeln wenn man Untertourig fährt? Oder das Klingeln durch die Beschädigung?

Weil gehört habe ich beides nicht kann an der Lautstärke des Auspuffs liegen.

Also beim untourigen Fahren kann der Lader gewisse Geräusche verursachen.
Aber das meine ich nicht. Ich rede vom Klopfen. Das hörst du eigentlich nicht. Beim Sauger eventuell, wenn es ganz stark klopft, aber beim Turbo eigentlich keine Chance.
Meistens nur im 4ten oder 5ten Gang - so meine Erfahrungen mit Klopftool. Und es kann auch klingeln ohne das die Mikroplex eingreift -> diese machen aber auf dauer den Kolben kaputt.

Wenn dein Kolbenboden eingefallen ist, dann passt das Temperatur/Sprittechnisch leider gar nix.
Wurde der Wagen jemals irgendwie dahin gehend überprüft?

[Holgi]

Tja Acki, das kann schon sein, dass der Kolbenschaden durch Klopfen zustande kam. Ist doch aber die Frage, warum der so klopft!
Wie ich schon geschrieben habe vermute ich mal, dass hier massive thermische Probleme vorliegen. Selbst ein moderner Alfa Turbo Serien-Motor muss noch bis lambda 0,74 anfetten (!). Der Motor klopft natürlich bevorzugt in den hohen Gängen, da fährst Du beim Fronttriebler (Du hast Deine Erfahrung ja im Uno-Bereich) auf alle Fälle ohne Traktionsprobleme in Volllast und zwar über längere Zeit. Ohne Lambda- und Temperaturmessung ist so ein Motor nicht abzustimmen!

[Yellow Scorpion]

Hallo

Also Thermische Probleme denke ich jetzt weniger, der Motor war ja nie über 90 Grad.

Novitec hat damals eine 5. Einspritzdüse verbaut die ab 0,8 bar einspritzt und zwar vor der Drosselklappe.
Heute braucht man das nicht mehr, man nimmt einfach die Einspritzdüsen vom 2,0 Coupe.

Andreas was den Nürburgring betrifft sehe ich kein Problem, Manfred auch Bad Aibling müsste gehen schon mal als Probefahrt.
Am Montag bekomme ich den Kopf der kommt dann wieder drauf, Anzugswerte im Winkeldrehmoment.
Jetzt am Wochenende möchte ich noch die Kolben einbauen so dass der Motor unten am Montag bereits geschlossen ist.

Habe Morgen noch einen Kolben zu machen, ohne Drehbank dauert das halt ein wenig länger geht aber auch, das wie, zeig ich
Euch Morgen und Bilder von den Kolben. Besser gehts es bei Novitec auch nicht, die stimmen zum Teil eh nicht.

Acki die Wölbung in der Mitte des Kolbenbodens ist Normal, Novitec hat wahrscheinlich in der Mitte mit der Drehbank nachgeholfen damit es
aussieht als wäre er durchgehend abgedreht.

Soviel sage ich abgedreht mit der Handfeilschleifdrehbank.

Ich denke wenn er wieder läuft dürfte er wesentlich besser gehen als die letzten 2 Jahre vorher, denn der Leistungsverlust dürfte immens
gewesen sein. Übrigens die Punto Kolbenringe passen genau, auch mit dem Abstand.

[Holgi]

Also Thermische Probleme denke ich jetzt weniger, der Motor war ja nie über 90 Grad.

Mensch Heinz, ich rede doch nicht von Wasser- oder Öltemperatur!! Es geht hier um die Wärme im Brennraum durch zu heiße Verbrennungsgase. Diese Wärme hat erst mal wenig mit der Wassertemperatur zu tun hat, denn diese wiederum ist von der Durchflussmenge, etc. abhängig. Außerdem geht nur ein Teil der Wärmemenge ins Wasser, der Rest in Öl und über Auspuff ins Freie.
Ein Motor wird intern mit Sprit gekühlt bei Volllast, also aus Bauteilschutzgründen. Genau hier liegt das Problem: Ich gehe davon aus, dass Dein Motor nicht genügend (intern) kühlt. Was denkst Du, wozu die 5. Einspritzdüse notwendig ist? Für lambda=1 sicher nicht. Bei fetterer Verbrennung sinkt die Verbrennungstemperatur.