Kupplungsspiel

[Heiko]

Und Alex die gleiche Erklärung wie mein Fiat-Spezi

Mein Vorschlag, bau das Teil doch mal auf das Rückholsystem um und teste es. Ist definitiv der geringste Aufwand!!! Danach kann man weitere Schritte einleiten.

[Querlenker]

Aha, läuft also auf eine Glaubensfrage hinaus welches der beiden Systeme man fährt.

Falls ich nochmal eine Kupplung brauche werde ich eine von Sachs nehmen (wenn es die dann noch gibt).

[Heiko]

Aha, läuft also auf eine Glaubensfrage hinaus welches der beiden Systeme man fährt.

Falls ich nochmal eine Kupplung brauche werde ich eine von Sachs nehmen (wenn es die dann noch gibt).

Da geb ich dir Recht. Sollte er aber ein anderes Problem haben, kann er es mit dem Rückbau auf die "Altversion" schnell feststellen. Geht in jedem Fall einfacher wie umgekehrt. Die 1300er/frühen 1500er haben den Halter für die Feder ja nicht.
Mit der Version läst sich der Kupplungsweg am Pedal auf jeden Fall einstellen

PS: Die Valeo habe ich übrigens auch seit letztem Winter drin und überlege auf Sachs umzurüsten. Zufrieden bin ich mit der Valeo nicht. Auf jeden Fall lege ich mir schon mal eine Sachs auf Seite. Wird ja nicht schlecht
Und natürlich bleibe ich beim alten Rückholsystem. Wenn Helmut das sagt (mein Fiat-Spezi) ist das Fakt. 40 Jahre Fiaterfahrung können nicht daneben liegen.

[Patrick]

Das Thema mitlaufen habe ich letztens mit meinem FIAT-Spezi diskutiert. Die neuen Lager sind ja zum Mitlaufen konzipiert. Hatte ihn gefragt, ob ich mein "Rückzugsystem" umstellen soll. Er hat mir davon abgeraten. Bei Fiat wurden die Systeme beim UNO auf das Mitlaufsystem umgestellt. Seine Erfahrungen sind, das danach zu 90% aller Reparaturen der Kupplungen nur aufgrund des defekten Ausrücklager nötig war. Klar ist das heute Standart, aber sicherlich auch mit einem etwas anderen System. Beim X und beim UNO wurde ja lediglich die Lage der Feder geändert. Die eigentliche Konstruktion basiert aber auf dem Rückholsystem.

Mit dem automatischen Nachstellen des Nehmerzylinders kann ich nicht so wirklich anfreunden. Sollte es so sein, müsste der Geberzylinder den Rücklauf ja sperren. Das macht er ja nicht, da alle Geberzylinder gleich sind. Eine Einstellung des Kupplungswegs wäre nicht mehr möglich.

Die neuen Lager sind nicht mit den alten zu vergleichen. Nicht nur die Qualität , sondern auch die Form hat sich geändert. Das alte Lager hatte nur einen schmalen Ring, der die Kupplungsfeden bedient hat.
Die letzte Kupplung die ich länger gefahren habe, hatte starke Einkerbungen an den Lamellen. Das Material war über die Hälfte durchgeschliffen. Eindeutige Spuren die entstanden sind, weil das Lager immer aus dem stillstand auf die drehenden Lamellen gedrückt wurde. Das war auch am Uno so. Manchmal konnte man ein Pfeifen hören, wenn der Ring auf den Federn durchrutschte, beim leicheten "ankuppeln".

Das neue Sachslager welches ich derzeit fahre, hat eine Form wie ein Pilz. Der Druck auf die Lamellen wird großflächig übertragen.
Mir persönlich gefällt es aber auch besser, wenn das Lager nicht unnötig mitdreht.

Deshalb habe ich auch die Feder herausgenommen. Allerdings werde ich sie nicht auf die andere Seite (Zylinder zu Hebel) machen, weil sie sonst den Kolben zurückzieht.
Meine Gewindestange ist auch nicht lange genug, um die erforderliche Länge einzustellen. Nur wenn ich am vorderen Ende der Stange das Kleinzeugs (U-Scheiben,Splint und eine kleine Feder) entferne, reicht es. Wenn die Kupplung etwas abgenützter ist, dann kommt der Hebel etwas näher an den Zylinder, dann wird es wohl irgendwann reichen. Mir ist die automatische Nachstellung lieber.

Wenn dein Kupplungsbelag abnimmt, und du nicht nachstellst, dann wird dein Ausrücklager irgendwann an den Lamellen anstehen, die immer weiter herauskommen. Dann wird das Ausrücklager auch mitdrehen. Könnte mir gut Vorstellen, dass viele Unofahrer das Kupplungsspiel vernachlässigt haben, und das Lager für Dauerbelastung nicht geeignet war.

Wahrscheinlich ist der Druck auf das Lager kleiner, wenn die Spiralfeder den Hebel an die Lamellen zieht, als der Druck der entsteht, wenn der Kupplungsautomat durch einen abgenützten Kupplungsbelag, mit den Lamellen auf das Lager drückt. Je älter die Kupplung, je weiter kommen die Lamellen heraus. Der Kolben ist ja leider schon am hinteren Ende, er kann nicht weiter zurück. Am Ende kommt das was immer kommt, die Kupplung rutscht durch, weil der Belag so dünn ist, dass die Federlamellen nicht mehr freigegeben werden.

An meiner Kupplung habe ich etwa 2cm ungenützten Arbeitsbereich, im Nehmerzylinder, von hinten gesehen. Dann in etwa weitere 2cm die der Kolben zum Kuppeln benötigt. Die zwei Zentimeter für den Kupplungsvorgang werden sich nie ändern, der ungenütze Bereich wird aber geringer werden, weil der Verschleiß nachgestellt wird.
Die meisten X-Fahrer haben ein Auge auf solche Dinge, da wird eh nachgestellt, bevor Schäden entstehen. Alleine schon deshalb, weil sich bei dem System mit der Feder am Nehmerzylinder, der Druckpunkt am Pedal mit der Abnahme des Belages ändert. Das ist auch der Nachteil, der bei einem Seilzugsystem vorherrscht. Nur die Hydraulischen Systeme hatten den Vorteil der automatischen nachstellung.
Ich sehe mal von der Renault-Fehlkonstruktion ab, die den Seilzug mit Zahnstangen und Ratschenmechanik nachstellt.

Und Heiko, der Rücklauf wird gesperrt, wenn der Geberkolben bewegt wird. Schon einige Millimeter und das Loch ist zu. Das ist schon immer so gewesen, und das ist auch auch so bei der Bremse.
Deshalb ist ein Flüssigkeitswechsel nur möglich, wenn das Pedal nicht gedrückt wird. Das hat sich auch an den neuen Fahrzeugen nicht verändert.

Ps:
ich sehe gerade ein alter Thread ist verlinkt, mal nachlesen ob ich falsch denke...

[Heiko]

Hmmm, scheint wirklich alles Ansichtssache zu sein. Die Funktion der Geberzylinder von Kupplung und Bremse ist aber nicht gleich!!!! Die Bremse kannst du mit Druckluft am Behälter gemütlich entlüften. Bei der Kupplung funktioniert das nicht!!!
Die alte Kupplung habe ich nur gewechselt, weil ich eh das Getriebe draußen hatte. Die Funktion war noch sehr gut, aber der Belag schon sehr dünn. Das Ausrücklager war ohne jegliche nennenswerten Spuren. Im übrigen habe ich die Kupplung noch nie außerplanmässig nachstellen müssen. Klar, alle paar Jahre zerlege ich eh so manches, wo dann eine neue Einstellung eh stattfindet.

[Patrick]

die Kupplung entlüfte ich genauso wie die Bremse. Selbe Sosse, und selber Vorgang. 1 Bar Druck von oben in den Behälter. Da bin ich aber nicht der einzige.

[Heiko]

die Kupplung entlüfte ich genauso wie die Bremse. Selbe Sosse, und selber Vorgang. 1 Bar Druck von oben in den Behälter. Da bin ich aber nicht der einzige.

Das funktioniert bei meinem nicht. Ich gebe auch 1 Bar Druck auf den Behälter und muss zusätzlich pumpen. Geber- und Nehmerzylinder sind ca. 5 Jahre alt. Bei der Bremse Null Probleme.

[wolle84]

was habt ihr da für einen Deckel? einen alten Behälterdeckel mit Ventil drin? Beim Käfer passen die Deckel von den meisten Autoshampoos. Nur für den X habe ich noch nix passendes gefunden.

[Heiko]

was habt ihr da für einen Deckel? einen alten Behälterdeckel mit Ventil drin? Beim Käfer passen die Deckel von den meisten Autoshampoos. Nur für den X habe ich noch nix passendes gefunden.

Einen alten Deckel vom X, ganz einfach. Loch reingebohrt und den entsprechenden Adapter für den Kompressor verschraubt

[Patrick]

Heiko, das müsste bei dir andere Ursachen haben. Vielleicht sperrt der Geberkolben den Rücklauf, weil er etwas betätigt ist?
Hier sind mal die Erfahrungen der anderen gefragt, ich kann nur für mich und noch zwei anderen Fahrzeuge vom Stammtisch Freiburg sprechen.
Hat immer gut Funktioniert. Der Test ist ja leicht, man muss nur den Kolben in den Nehmerzylinder drücken, dann passiert das gleiche wie auch passiert, wenn du die Bremsbeläge wechselst.
Die Flüssigkeit geht zurück in den Behälter.....der dann manchmal Überläuft.

Aber das ist jetzt so eine Sache, wie willst du den Kolben hineindrücken, wenn er wegen der blöden Feder eh schon hinten ansteht? Also Feder heraus, und die Muttern auf der Stange etwas zurücknehmen.
Zwei, drei Pedalhübe, und die Kupplung sollte eingestellt sein. Dann hast du etwas Raum hinter dem Kolben, der sich dann auch zurückdrücken lässt. Bei mir geht das einfach mit der Hand am Kupplungshebel.

PS: einen Deckel habe ich vom Autofriedhof mitgenommen, einen zweiten habe ich von einem X.

[Heiko]

das müsste andere Ursachen haben. Vielleicht sperrt der Geberkolben den Rücklauf, weil er etwas betätigt ist?
Hier sind mal die Erfahrungen der anderen gefragt, ich kann nur für mich und noch zwei anderen Fahrzeuge vom Stammtisch Freiburg sprechen.
Hat immer gut Funktioniert. Der Test ist ja leicht, man muss nur den Kolben in den Nehmerzylinder drücken, dann passiert das gleiche wie auch passiert, wenn du die Bremsbeläge wechselst.
Die Flüssigkeit geht zurück in den Behälter.....der dann manchmal Überläuft.

Aber das ist jetzt so eine Sache, wie willst du den Kolben hineindrücken, wenn er wegen der blöden Feder eh schon hinten ansteht? Also Feder heraus, und die Muttern auf der Stange etwas zurücknehmen.
Zwei, drei Pedalhübe, und die Kupplung sollte eingestellt sein. Dann hast du etwas Raum hinter dem Kolben, der sich dann auch zurückdrücken lässt. Bei mir geht das einfach mit der Hand am Kupplungshebel.

Ich spreche vom kompletten Wechsel der Flüssigkeit, nicht vom einstellen der Kupplung. Also System komplett leer. Da bin ich aber auch nicht der einzige mit den Problemen
Könnte natürlich sein, das es erst funktioniert, wenn der Nehmerkolben ein Stück vorkommt. Dann hätten wir natürlich echt was gelernt bei der heutigen Diskussion!!!!!!!!!!! Werde ich umgehend mal testen. Die Feder hängt man ja vor der Entlüftung in der Regel schon ein.

[Patrick]

ja sicher, eine Neubefüllung.
Mit meiner Beschreibung habe ich nur sagen wollen, dass bei mir keine Blockade vorhanden ist.
Wenn die Suppe Problemlos bis in den Behälter zurückfließt, wenn ich von Hand hinten den Nehmer hinein drücke, ist das doch der Beweis, dass alles offen ist. Das geht dann auch in die andere Richtung problemlos. Nur eines muss ich zugeben, in der Kupplungsleitung gibt es wohl mehr Verstecke für Luftblasen, als in der Bremse. Für die Kupplung brauche ich manchmal länger als für die Bremse, zumindest wenn das System ganz leer war. Der Austausch geht natürlich besser, als eine neubefüllung.

[Heiko]

Bei der Variante Feder auf Zug steht der Kolben automatisch vorne, bei Zug steht er hinten. Könnte somit das Problem bei der Entlüftung sorgen. Kann doch sein, dass der Kolben hinten angezogen die Suppe nicht durchlässt. Auf den Gedanken bin ich bisher nie gekommen. Mit eingehängter Feder auf Zug geht es nicht.

[Thommy124]

@Patrick:
Danke für Deine Ausführung, das bestätigt meine Annahmen. Habe gerade noch mal am anderen X gegengecheckt: identischer Arbeitsweg des Nehmerkolbens und auch am Pedal ist der Leerweg bis sich der Arbeitskolben bewegt ungefähr gleich. Ich vermute jetzt einfach mal dass der Unterschied darin liegt dass die eine Kupplung brandneu ist und die andere schon etliche (min 70 tkm) auf dem Buckel hat. Ich denke ich kann mich daran gewöhnen, etwas anderes wird mir ja nicht übrig bleiben.

@Heiko:
Ja, das ist so wie Du vermutest. In einem anderen Thread zum Thema hat Peter erklärt, das der Nehmerkolben in seiner hintersten Position die Entlüftungsbohrung verschließt und daher beim Entlüften immer leicht herausgedrückt sein sollte.

Außer der Spielfreiheit hat die Variante mit Feder zum Getriebe hin noch einen anderen Vorteil: ich habe die Druckstange so eingestellt, dass der Kolben schon relativ weit herausen ist. Dadurch ist der gesamte Bereich dahinter abgedichtet und gegen Korrosion geschützt. Natürlich werde ich mit zunehmender Laufzeit hin und wieder die Stange etwas länger stellen müssen, damit der Kolben nicht zu weit herauskommt. Aber wenn ich mir die Bohrunge diverser alter Nehmerzylinder anschaue, bei denen der Kolben recht weit innen war (auch und speziell vom 1300er) dann sollte es mir das wert sein. Die Gummimanschette schützt nur gegen groben Dreck, gegen Korrosion hilft die nichts.

[Patrick]

Natürlich werde ich mit zunehmender Laufzeit hin und wieder die Stange etwas länger stellen müssen, damit der Kolben nicht zu weit herauskommt. Aber wenn ich mir die Bohrunge diverser alter Nehmerzylinder anschaue, bei denen der Kolben recht weit innen war (auch und speziell vom 1300er) dann sollte es mir das wert sein. Die Gummimanschette schützt nur gegen groben Dreck, gegen Korrosion hilft die nichts.

Der Kolben kommt mit zunehmender Abnützung der Kupplung nicht mehr heraus, sondern bleibt weiter drinnen.
Wenn du den Arbeitspunkt behalten willst, musst du die Stange nicht länger machen, sondern kürzer.
Das ist ja genau der Sinn, der Kolben stellt nach, indem er seinen Arbeitspunkt nach hinten verschiebt.
Der Zylinder ist allerdings länger, als er unbedingt sein müsste.
Der Kupplungshebel verändert sich durch den verschleiß der Kupplung geringer, als der Kolben nachstellen kann.

Ist aber nicht schlecht, denn die Kupplungen sind nicht alle gleich. Wie ich schon sagte, alleine das Ausrücklager hat bei Sachs schon 5mm weniger Bauhöhe. Die Kupplungsautomaten sind auch unterschiedlich dick. Aber hey, das System ist doch toll, einbauen, zwei mal Kuppeln, und alles stimmt, ohne irgend etwas einzustellen.

Am Kupplungspedal sollte aber immer der gleiche Druckpunkt sein, egal wie alt die Kupplung ist.
Eine selbstständige Verbesserung deines Problems kann ich mir nicht vorstellen. Dein Kupplungsautomat braucht offensichtlich etwas mehr Weg, um sauber zu Kuppeln. Die Übersetzung lässt sich wohl nicht so einfach ändern, also wird es wohl so bleiben.
Interesant wäre ein vergleich verschiedener Kupplungsautomaten, in Bezug auf benötigten Arbeitsweg.

[Thommy124]

Na umso besser, dann kann ich den Kolben ja noch ein Stück weiter raus lassen. Dann wirds wohl am unterschiedlichen Druckpunkt des Automaten liegen. Hab die Verpackung nicht mehr gefunden, aber ich meine es war eine Valeo. Das von Dir beschriebene Flattern am Ausrückhebel kann ich nicht feststellen, also scheint sonst alles OK zu sein. Die alte Kupplung war eine LUK. Vielleicht hätte ich ja besser nur die Scheibe getauscht, aber man steckt ja nie drin wie weit der Automat auch schon erlahmt ist...