Kupplungsspiel

[Thommy124]

Abend zusammen. Nachdem ich kürzlich mein Getriebe instandgesetzt habe, habe ich natürlich auch die Kupplung komplett mit erneuert. Die alte Kupplungsscheibe hatte zwar noch ausreichend Belagstärke, war aber ziemlich verglast und rutschte sehr leicht durch. Die Zylinder habe ich rein prophylaktisch mit erneuert. Seitdem trennt meine Kupplung erst kurz vor dem Bodenblech bzw rückt ein, sobald man den Fuß auch nur ein bisschen hebt. Ist mir vorher nie aufgefallen, ich bilde mir ein sie hätte vorher schon nach 1/3 Pedalweg getrennt. Bei meinem anderen X ist das so. Jetzt die Frage: Kann man das irgendwie einstellen? Der Kolben des Nehmerzylinders bewegt sich dabei ca 2 cm. Da es ein 1500er ist stellt sich die Kupplung auch automatisch nach. Rumschrauben an der Druckstange bringt keinerlei Änderung, nur die Position des Kolbens im Nehmerzylinder verändert sich. Würde die Feder wie beim 1300er der Kolben zurückziehen, dann würde die Kupplung gar nicht weit genug ausrücken um zu trennen. Am Pedal spürt man ein kleines bisschen Leerweg bis sich die Druckstange vom Pedal an den Geberzylinder anlegt, dann 1-2 mm Widerstand und dann beginnt sich der Kolben im Nehmerzylinder auch schon zu bewegen. Die einzige Möglichkeit, so sieht es für mich aus, wäre eine längere Druckstange vom Pedal zum Geberzylinder zu verbauen um den Leerweg zu verringern. Dazu müßte aber der ganze Kram wieder raus.
Kennt vielleicht jemand eine elegantere Möglichkeit??
Dass es Geber- und Nehmerzylinder mit unterschiedlichen Durchmessern gibt nehme ich jetzt mal nicht an, obwohl ich bei Fiat auch nie etwas völlig ausschließen würde...
Mit der Suchfunktion hab ich zwar ein paar Threads gefunden, aber leider nichts was mir weiterhilft.

[Heiko]

Kannst du ganz einfach hinten am Nehmer einstellen. An der Gewindestange kannst du das Spiel einstellen wie du es gerne möchtest. Die Druckstange vorne kannst du zwar auch verstellen, hat aber nicht wirklich was mit dem Druckpunkt zu tun.

[Thommy124]

Ja nee, eben nicht. Der Kolben im Nehmerzylinder hat weit mehr als die ca 20 mm zur Verfügung, um die ihn der Geberzylinder rausdrückt. Wenn ich die Druckstange weiter reinausstelle (bzw die Kontermutter darauf weiter raus), dann verändert sich dadurch nur die Ruheposition des Kolbens im Nehmerzylinder, sonst nichts. Ich hatte die Stange schon soweit verstellt, dass die Feder, die sie spielfrei hält, komplett komprimiert war und der Sicherungssplint nicht mehr durchging. Das Endergebnis war absolut das selbe.

[Patrick]

hallo Thommy,

das hast du richtig beobachtet. Mit der Verstellung am Gewinde des Nehmerzylinders kannst du kein Kupplungsspiel einstellen.
Zumindest nicht so, wie du es beschrieben hast. Vorrausgesetzt dein Nehmerzylinder abeitet die volle Bewegung ab, die ihm der Geberzylinder vorgibt, bleibt der Arbeitsweg immer gleich. Nur der Arbeitspunkt lässt sich verstellen. Falls du die Feder noch am Nehmerzylinder hast, bestimmt diese den Arbeitspunkt. Ich speche nicht von der Feder, die am ende der Kolbenstange ist, sondern die lange Feder, die oben am Nehmerzylinder befestigt ist. Bei den Vergasermodellen zieht die Feder den Kolben immer ganz zurück.
Das Gewinde muss dann mit den Muttern so eingestellt sein, dass die Kolbenstange nur wenig spiel hat. Lässt sich die Kolbenstange in Arbeitsrichtung großzüging verschieben, fehlt dieser Arbeitsweg beim Kuppeln. Bei Abnahme der Belagsstärke der Kupplung muss das Spiel nachgestellt werden.

Bei den Einspritzern ist die Feder auf der anderen Seite zwischen Getriebegehäuse und Kupplungshebel montiert. Der Kolben wird immer herausgezogen, bis das Ausrücklager anliegt. Die Kolbenstange hat so automatisch das geringste Spiel. Ein nachstellen bei Kupplungsverschleiß ist nicht nötig. Allerdings läuft das Ausrücklager in dieser Variante immer mit.

Als erstes würde ich mal testen, ob der Arbeitsweg der Zylinder in ordnung ist. Am besten die Kolbenstange am Nehmerzylinder mit einer Hand befühlen. Diese sollte sich in der Ruhestellung nur sehr wenig bewegen lassen, zumindest nicht ohne den Kolben zu bewegen.
Tritt jemand Vorsichtig auf das Kupplungspedal, dann sollte der Weg des Pedales sofort hinten am Nehmerzylinder zu spüren sein.
Kommt die Pedalbewegung verzögert hinten an, ist das nicht in Ordnung.

Da du die Muttern schon so weit herausgedreht hast, dass kein Splint mehr gepasst hat, gehe ich davon aus, dass der Kolben am hinteren Totpunkt war. Falls du wirklich eine Feder eingebaut hast, dann nimm sie heraus, und betätige die Kupplun ein paar mal. So stellt sich der Kolben an den Druckpunkt. Stimmt die Wegstecke, und es kuppelt immer noch schlecht, dann wirst du wohl das Getriebe nocheinmal herausnehmen müssen. Der Automat könnte defekt sein.

Derzeit gibt es in der Bucht einige Kupplungssätze von Valeo, die wohl nicht ganz in Ordnung sind. Der Preis liegt so um die 100 Eur. Mir sind persönlich zwei Fälle bekannt, die vor einigen Wochen eine solche Kupplung eingebaut haben. In beiden Fällen war der Kupplungsautomat fehlerhaft. In beiden Fällen war auch ein unrunder Lauf der Kupplung festzustellen. Bei laufendem Motor spürte man deutlich ein flattern, wenn der Kupplungshebel mit der Hand in Arbeitsrichtung gedrückt wurde. Der Verdacht fiel erst auf das Ausrücklager, es waren aber letztendlich die Federn vom Automaten.

[Heiko]

hallo Thommy,

das hast du richtig beobachtet. Mit der Verstellung am Gewinde des Nehmerzylinders kannst du kein Kupplungsspiel einstellen.

Kannst du doch, ist normal kein Problem. Im Handbuch "Hauptmerkmale und Überholanweisungen" steht es sogar genau so drin! Ich stelle die Höhe vom Druckpunkt immer dort ein. Sollte das nicht möglich sein, ist was anderes nicht i.O.

[Querlenker]

Hmmm, das verstehe ich nicht ganz.
Wenn das hydraulische System entlüftet ist, steht der Nehmerzylinderkolben an einer bestimmten Stelle.
Wenn ich nun am Gewinde verdrehe, muss ich dochirgendwann an den punkt kommen wo schon in Ruhestellung die Kuppung leicht "gedrückt" ist, dann nicht mehr ganz einkuppelt. Dann müsste der Druckpunkt sich verändert haben, dafür kuppelt man nicht komplett ein.
Warum ist das bei Dir nicht so?

Weiterhin kann es tatsächlich sein dass die Kolbenstange am Pedal zu kurz ist, manchmal ist das runde Loch eher eiförmig.
Hier kann man auch nichts einstellen.
Wenn man nicht zurande kommt, kann man vom 128 eine lange Stange besorgen und diese passend kürzen auf ein längeres als Original-X1/9-Maß.

[Thommy124]

Hallo Patrick,

das mit der Feder ist offenbar eher vom Baujahr abhängig. Ich habe zwei 1500er Vergaser, EZ85 und 87, und bei beiden zieht die Feder das Ausrücklager zum Automaten hin. Spiel zwischen Druckstange und Kolben ist keines. Das Kupplungsset hatte ich schon ein paar Jahre rumliegen, war von Valeo oder LUK. Muss mal schauen ob die Verpackung noch finde. Den Tip mit dem Flattern am Ausrückhebel werd ich mal checken.
Der einzige Totweg ist wie gesagt zwischen der Druckstange des Pedals und dem Geberzylinder, da drückt das Pedal erst mal ein wenig (schwer in mm zu beziffern) nur gegen die dicke zweiteilige Pedalfeder. Kurz bevor es an deren Totpunkt kommt ist dann auch Druck gegen den Zylinder bzw Kolben zu spüren.
Wenn die Feder am Nehmerzylinder den Kolben ganz zurückziehen würde, würde der Arbeitshub auch bei ganz herausgedrehter Druckstange nicht ausreichen. Ich vermute beim 1300er ist entweder die Druckstange länger oder der Nehmerzylinder sitzt etwas näher am Getriebe. Vermutlich letzteres. Die kleine Tonnenfeder auf der anderen Seite des Ausrückhebels kenne ich vom 1300er auch nicht.

[Thommy124]

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Wenn das hydraulische System entlüftet ist, steht der Nehmerzylinderkolben an einer bestimmten Stelle.
Wenn ich nun am Gewinde verdrehe, muss ich dochirgendwann an den punkt kommen wo schon in Ruhestellung die Kuppung leicht "gedrückt" ist, dann nicht mehr ganz einkuppelt. Dann müsste der Druckpunkt sich verändert haben, dafür kuppelt man nicht komplett ein.
Warum ist das bei Dir nicht so?
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Wenn der Geberzylinder sich in Ruhestellung befindet ist die Nachlaufbohrung zum Flüssigkeitsbehälter offen, der Kolben verschließt diese erst wenn er ein wenig bewegt wird. D.h. wenn ich jetzt den Kolben des Nehmerzylinders bis zum Anschlag in den Zylinder drücke, drücke ich die Flüssigkeit durch den Geberzylinder wieder in den Ausgleichsbehälter zurück. Beim ersten Treten des Kupplungspedals schnalzt dieses dann mit einm satten "Plong!!" gegen den Anschlagpuffer an der Stirnwand und verbleibt dort auch bis Du es von Hand zurückholst. Nach weiteren ein- bis zweimal Treten befindet sich dann der Nehmerkolben wieder in der Position in der er anliegt und die Kupplung läßt sich normal betätigen.

@Heiko: beim 1300er trifft das zu und wohl auch bei frühen 1500ern, aber bei den Versionen mit mitlaufendem Ausrücklager leider nicht.

[Heiko]

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Wenn das hydraulische System entlüftet ist, steht der Nehmerzylinderkolben an einer bestimmten Stelle.
Wenn ich nun am Gewinde verdrehe, muss ich dochirgendwann an den punkt kommen wo schon in Ruhestellung die Kuppung leicht "gedrückt" ist, dann nicht mehr ganz einkuppelt. Dann müsste der Druckpunkt sich verändert haben, dafür kuppelt man nicht komplett ein.
Warum ist das bei Dir nicht so?
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@Heiko: beim 1300er trifft das zu und wohl auch bei frühen 1500ern, aber bei den Versionen mit mitlaufendem Ausrücklager leider nicht.

Das Prinzip ist aber das gleiche. Die Umstellung kam lediglich aufgrund der Umstellung auf die mitlaufenden Drucklager. Die Feder bringt doch lediglich das Lager zum Mitlaufen. Der Druck wird über die Nehmerstange ausgeübt und damit auch der Druckpunkt eingestellt. Hier ist was anderes nicht i.O.
Liegt die Druckstange am Geberzylinder richtig in der „Kugel“ oder ist sie sich eventuell davor verklemmt? Das Teil hatte sich bei meinem letztens auch gelockert.
Mach doch mal ein Bild, eventuell fällt da jemandem was auf.

[Patrick]

hallo Thommy,

das verhalten mit der Bohrung und dem zurückschnalzen des Kupplungspedales ist normal. Deine Beschreibung des Totweges ist würde ich genauso sehen. Für mich klingt alles normal.

Eine Einstellung des Druckpunktes ist mit der Gewindestange nur möglich, wenn der Nehmerkolben am unteren Anschlag ist, und die Muttern so weit herausgedreht werden, dass der Kupplungshebel betätigt wird. Dies kenne ich nur in Verbindung mit der besagten Feder, die den Kolben auch wirklich immer bis zum anschlag zurückzieht. Desweiteren muss aber für diese Variante eine lange Kolbenstange verwendet werden, wie sie an den Vergasermodellen eingesetzt wird.

Sinn der Konstuktion ergibt sich daraus nicht. Deshalb hat sich das warscheinlich auch in späteren Baujahren geändert.
Nimmt man die Feder heraus, oder spannt sie auf die andere Seite, dann wird der Kolben durch betätigen der Kupplung bis zu seinem Arbeitspunkt nach vorne "gepumpt" und dort arbeitet er mit seinem Arbeitsweg wie es sein soll. In welcher Position die Muttern dann sein müssen, ist fast egal. Wenn du den Druckpunkt über die Muttern verstellen willst, ist das an deinem Auto gar nicht möglich. Deine Kolbenstange ist kürzer, als dass der Koben sich hinten im Zylinder abstützen könnte, und gleichzeitig vorne den Hebel erreichen.

Als Beispiel eines solchen Systemes kann die Bremse genommen werden. Es wäre dort genauso unsinnig die Kolben der Bremszangen immer bis an den Anschlag zurückzuziehen, und den Druckpunkt durch die Belagsstärke zu bestimmen.
Es ist nunmal so, dass der Geberzylinder den Arbeitsweg bestimmt, und die Kraft die den Kolben zurückbewegt, die Stelle bestimmt, an der er dann stehenbleibt. Der Kolben des Kupplungsnehmerzylinders kann wie die Kolben der Bremse, in ruhestellung beliebig verschoben werden.

Wenn das Kupplungspedal durchfällt, dann ist der Nehmerkolben halt weiter zurückgedrückt worden, wie ein einzelner Hub vom Geberzylinder befördern konnte. Ein oder zwei weiterere Hübe sollten den Kolben an die richtige Position zurückbringen.

Wenn das System korrekt Arbeitet, und der Arbeitsbereich nicht gerade unsinnig am hinteren Totpunkt des Nehmerzylinders beginnt, dann muss nie was Verstellt werden, nicht einmal dann, wenn eine neue Kupplung eingestzt wird. Mein Getriebe habe ich vor kurzem vier mal ausgebaut, dabei habe ich verschiedene Kupplungen und Ausrücklager eingebaut. Die unterschiedliche Aufbauhöhen betrugen mehr als 5mm, dies lag überwiegend an den unterschiedlichen Ausrücklagern. Verstellen musse ich nie etwas, zweimal auf die Kupplung getreten und alles war gut.

[Patrick]

@Heiko:

das Prinzip ist eben absolut nicht das gleiche.

[Heiko]

@Heiko:

das Prinzip ist eben absolut nicht das gleiche.

Sehe ich anders. Es handelt sich um die gleiche Mechanik, lediglich anders eingehängt. Das Druckprinzip bleibt unverändert. Es kommt doch drauf an, ab wann der Kolben den Druck auf die Gabel ausübt.

[Patrick]

@Heiko:

das Prinzip ist eben absolut nicht das gleiche.

Sehe ich anders. Es handelt sich um die gleiche Mechanik, lediglich anders eingehängt. Das Druckprinzip bleibt unverändert. Es kommt doch drauf an, ab wann der Kolben den Druck auf die Gabel ausübt.

Ja und nein. Die Mechanik ist sicher gleich, der Arbeitsweg auch. Nur die Arbeitsposition des Nehmerkolbens im Nehmerzylinder ist unterschiedlich.

In dem einem System arbeitet der Kolben von dem hintersten Punkt aus, und die Stange muss die Distanz zum Hebel genau einhalten, damit kein Spiel entsteht. Der Kupplungshebel drückt den Kolben jedesmal an den Anschlag zurück, weil die Ausgangsposition bedingt durch die Feder dort festgelegt ist. Kupplungsverschleiß muss nachgestellt werden.

Das andere System "pumpt" den Kolben bis in seinen Arbeitsbereich, und dort verbleibt er. Der Kupplungshebel drückt den Kolben auch soweit zurück, wie er nach vorne gegangen ist, soweit ist es noch gleich. Nur ist der Startpunkt nicht am hinteren Ende des Zylinders, sondern dort wo er vom Hebel positioniert wurde. Wie in einer Bremse halt auch. Ist halt eine automatische Nachstellfunktion.
Die Feder ist praktisch schuld daran, dass es nicht gleich ist. Sie muss nicht unbedingt vorhanden sein, fehlt sie oder ist sie richtung Motorblock eingesetzt gillt das zweite System, ist sie richtung Geberzylinder eingestzt, verhält es sich wie das erste.

[Querlenker]

So gesehen macht das spätere System ja durchaus Sinn, der Vergleich mit einer Bremse ist nicht schlecht.

Was mich interessiert, ist das mitlaufende Lager ein anders als das frühe?
Bei meinem ersten X (1300er) ist irgendwann das Lager festgegangen, die Kupplung war noch super.
Sehr ärgerlich wenn man wegen so einem Lager das Getriebe ausbauen muss.

Wurde also sonst irgendetwas geändert ausser dass die Feder umgehängt wurde?

[Patrick]

die neuen Lager sollen angeblich besser sein, als die alten. Wobei ich das mit Vorsicht genieße.
Ein neues Lager welches ich vor kurzem gekauft habe, hatte keine selbstständige Zentrierung. Damit meine ich die Klemme ,die das Lager auf dem Metallträger fixiert.
Das originale Lager, und einige der neueren Lager haben eine Metallspange, die das eigentliche Lager auf der Trägerplatte festhalten. Wobei das Lager um mehrere Milimeter verschiebbar bleibt. Das schlechte Lager hatte das nicht, offensichtlich war man der Meinung, dass die zentrierung über die Metallhülse am Getriebe, ausreichend ist. Am X hat es zumindest nicht funktioniert. Das Lager hat auf der Hülse gut Spiel, und daher hat es sich recht schnell in Wohlgefallen aufgelöst. Das Lager von Valeo und Sachs hatten eine Zentrierung, schon bei der ersten Betätigung der Kupplung hat sich alles zentriert und war bestens.

Nicht zu verwechsen mit den zwei Klammern welche das Lager incl. der Trägerplatte am Ausrückhebel fixieren. Diese Klammern sind teilweise nicht mehr nötig, die trägerplatte hat einen kleinen Haken, der die Funktion der Federn ersetzt.

Im Vergleich würde ich sagen, die Belastung auf das Lager ist mit dem leichten anliegen und mitdrehen nicht allzu groß. Ein neues Lager sollte das abkönnen. An der Ampel mit getretener Kupplung, da muß das Lager schon mehr leisten, der Kupplungsautomat hat doch andere Kräfte als so eine kleine Spiralfeder.

Die Sachskupplung fand ich am besten, sie ist viel leichtgängiger als die Valeo.
Im direkten Vergleich sieht sie auch viel Hochwertiger aus, und kostet gerade mal 130EUR in der Bucht, incl Lager und Fett.

[Querlenker]

Hallo Patrick, danke für Deine Einschätzungen.
Ist der Sachs/Valeo Vergleich objektiv?
Eine Kupplung wird mit zunehmendem Verschleiß schwergängiger (ich vermute durch die sich ändernden Hebelverhälnisse).
Hast Du eine abgenutze Valeo mit einer neuen Sachs verglichen?

Ansonsten fände ich das ziemlich interessant. Sowohl die Leichtgängigkeit, als auch der Umkehrschluß dass die valeo dann evtl. mehr Klemmkraft hat und für starke Motoren geeigneter ist.

Meine 4-Gang Valeo hat selbst bei meinem 1600er Motor mit ordentlich Drehmoment noch nie Anzeichen von Rutschen gemacht. Das finde ich für so eine Mini-Kupplung schon bemerkenswert.

[Patrick]

beide Kupplungen waren neu, und ich konnte ca. 1T Km testen.
Die Valeo hat identisch ausgesehen, wie die originale Kupplung ab Werk. Das Lager auch.
Wirkte etwas preiswert, speziell die Aufnahme der Verzahnung hatte einen Hauch von Baumarkt.
Die Sachs war schon eine andere Hausnummer. Die Vernietung und das Material sah hochwertiger aus. Die Aufnahme war ein Drehteil, sogar Lackiert.
Ob die Sachs weniger übertragen kann, ist nicht unbedingt an der Leichtgängigkeit zu erkennen. Das Federsystem ist unterschiedlich gelöst.
Eines ist mir gleich nach dem Wechsel aufgefallen, die Valeo war recht ruppig, die Sachs kuppelt Butterweich. Wobei ich aber bei der Sachs nicht behaupten kann, dass ich mehr Pedalweg bräuchte, oder das Kuppeln langsamer stattfindet.

[Heiko]

Das Thema mitlaufen habe ich letztens mit meinem FIAT-Spezi diskutiert. Die neuen Lager sind ja zum Mitlaufen konzipiert. Hatte ihn gefragt, ob ich mein "Rückzugsystem" umstellen soll. Er hat mir davon abgeraten. Bei Fiat wurden die Systeme beim UNO auf das Mitlaufsystem umgestellt. Seine Erfahrungen sind, das danach zu 90% aller Reparaturen der Kupplungen nur aufgrund des defekten Ausrücklager nötig war. Klar ist das heute Standart, aber sicherlich auch mit einem etwas anderen System. Beim X und beim UNO wurde ja lediglich die Lage der Feder geändert. Die eigentliche Konstruktion basiert aber auf dem Rückholsystem.

Mit dem automatischen Nachstellen des Nehmerzylinders kann ich nicht so wirklich anfreunden. Sollte es so sein, müsste der Geberzylinder den Rücklauf ja sperren. Das macht er ja nicht, da alle Geberzylinder gleich sind. Eine Einstellung des Kupplungswegs wäre nicht mehr möglich.

[Goldi]

@Patrick:

Hut ab

Das hast Du wirklich sehr anschaulich erklärt

Danke für die Mühe

[Holgi]

Hallo,
hier wurde das Thema schon mal diskutiert. Habe im alten Thread gerade die alten Bilder wieder aktualisiert. Beide Varianten entstammen dem Haynes Manual!
Hermann (Ö) hatte damals eine Erklärung für die unterschiedliche Federrichtung ...