Comeback der "roten Göttin"?

[Miket]

Hallo Michael,
für mich stellt sich die Frage, was Dein "werksneuer 1300'er" überhaupt für ein Motor ist.
Ist das ein authentischer 1300'er aus den Siebzigern?
Oder irgendein späterer Fiat-/Lancia- Motor.
Sollte der Motor einem authentischen 1300'er ähneln kann ich nur die 1500'er-Vergaser-Nocke empfehlen.

Hi Markus,
es handelt sich um einen 1979 Delta-Motor (kpl. incl. Kopf und Anbauteilen), den ich gut 20 Jahre später feierlich aus der Original-Kiste gehebelt habe. Der Motor war seinerzeit für den Export nach Skandinavien vorgesehen, wo es seinerzeit wohl einmal eine Kooperation zwischen FIAT/Lancia und Saab gab, wenn ich nicht irre.
Damals gab es bei einem Spezialisten im Norden recht günstig ein Kontingent dieser Motoren, wobei ich seinerzeit allerdings davon ausgegangen (wie diverse andere Käufer auch), dass der Motor incl. Kopf identisch mit den X-Aggregaten sei.

Anbei dazu einmal ein akt. Bildchen mit den eingegossenen Kenndaten.



Authentisch sollte er also sein.

Die 1500er NW (die, die ich Dir vor ein paar Jahren mal zum vermessen überlassen hatte), ist also auf jeden Fall eingeplant.

[Querlenker]

Kennst Du die Leistungsdaten des 79er Lancias?

[Miket]

Super ein1300er kommt wieder auf die Strasse.
Wenn du wirklich Power willat 1600er umbau und Doppelweber.
Aber entspannter ist der X original,billiger sowiso,sparsamer und
du kommst auch so überall hin . weiter so

Klar, so ein 1600er Raketentriebwerk wäre natürlich ein Traum...

Aaaaaber nachdem ich im Zuge der eigentlichen Restauration schon Unsummen investiert habe, geht es jetzt erst einmal darum, aus dem vorhandenem Material, mit überschaubarem Aufwand das Optimum heraus zu holen. Mal ganz abgesehen davon, dass der akt. 1300er Motor incl. fast aller Komponenten gerade mal 2.000 km auf der Uhr hat...

Ein Aspekt ist u.a. auch, ob es wirklich Sinn macht, eine hübsche Summe z.B. in eine Kopfbearbeitung zu investieren, wenn das in Verbindung mit den übrigen Komponenten ohnehin keine elementare Verbesserung erwarten läßt.

BTW - die aktuellen Komponenten sehen wie folgt aus:

1300er Lancia-Block - soll nicht angetastet werden!
1300er Lancia-Kopf - soll evtl. überarbeitet werden!
1300er X-Kopf - wurde bereits zweimal geplant (um wieviel läßt sich leider nicht mehr nachvollziehen)
1500er Vergaser-NW - soll auf jeden Fall zum Einsatz kommen
34er Weber DMTR Vergaser - etwas größer als der originale 32er Original
Auspuff - org. Krümmer & Bastuck-4-Rohr in Edelstahl
Kühler - kpl. überholt mit neuem Hochleistungsnetz
Ölkühler - vorhanden
elektr. Zündung - vorhanden (org. Magneti Marelli Auttauschset aus den 70ern)
elektr. Benzinpumpe - soll noch nachgerüstet werden (hat zufällig jemand die Daten des passenden Pierburg-Modells?)
K&N Sportluftfilter - vorhanden

Was empfehlen also die Motorenpäpste?

[Miket]

Mein Gedanke den origineal X-Kopf wieder zu verwenden basiert darauf dass ich meine gelesen zu haben dass es entscheidende Unterschiede gibt zwischen den Köpfen für verschiedene Modelle (sicher bin ich mir nicht).
Diese Details können im Detail liegen und nicht gleich ersichtlich sein.

- Kanalquerschnitte
- Qualität der Bearbeitung der Kanäle an Übergangsstellen
- Brennraumvolumen (Verdichtungsverhältnis) ist auch unklar

Das könnte man auf einer Flowbench natürlich ermitteln, oder alles genau angucken, aber mit dem X-Kopf wüsste man was man hat.

Ich werde die beiden Köpfe in Kürze mit den mir verfügbaren Hausmitteln (wer eine Flowbench im Keller hat und das einmal checken möchte, kann sich gerne melden...) noch einmal genau vermessen und die Fotos dazu hier einstellen. Auf den ersten Blick fielen mir, wie gesagt, Unterschiede bei der Ventilbestückung auf.

Beim X-Kopf kommt vielleicht noch als kleines Handicap hinzu, dasss er bereits zweimal geplant wurde, ohne dass ich heute noch weiss, was da abgetragen wurde.

[Miket]

Kennst Du die Leistungsdaten des 79er Lancias?

Damals hieß es "völlig identisch mit dem X-Motor (also 73/75 PS). Belege dazu habe ich leider keine, aber gefühlt werkelten da nie mehr als 60 PS hinter mir....

[Michael V.]

Miss mal die Ventile (insbesondere Einlass, Auslass ist sekundär) und den Kanalquerschnitt und stell die Werte hier ein. Dann wissen wir mehr. Alles andere ist "raten und singen".
Ne Flowbench wäre hier in Hamburg verfügbar, einen Zylinderkopf kann man versenden...
Das der alte Kopf bereits zweimal geplant wurde ist nicht zwangsläufig schlimm, müsste man sich anglotzen.

Ich würde sowieso auf etwas größere Ventile gehen und einen Deiner Köpfe optimieren lassen. Wenn Du Dir jetzt schon die ganze Mühe machst, dann doch bitte ordentlich! Hatten wir ja auch schon drüber philosophiert...

[Holgi]

Ich hatte in dem Zusammenhang doch schon mal die Fiat Datenblätter der 1300er und 1500er Delta Motoren hier eingestellt. Der 1300er hat 75 PS und war ein ausgesprochen drehfreudiger Motor. 1500er und 1300er Kopf unterschieden sich im Brennraumvolumen.
Sitze leider aktuell nicht am Rechner, event findet jemand anders die Links.

[Miket]

Ich hatte in dem Zusammenhang doch schon mal die Fiat Datenblätter der 1300er und 1500er Delta Motoren hier eingestellt. Der 1300er hat 75 PS und war ein ausgesprochen drehfreudiger Motor. 1500er und 1300er Kopf unterschieden sich im Brennraumvolumen.
Sitze leider aktuell nicht am Rechner, event findet jemand anders die Links.

Stimmt, ich erinnere mich da noch schwach - leider ohne jetzt spontan den Link zu finden! Allerdings geht es hier bei der Alternativlösung nicht um den 1500er Kopf, sondern nur um die Wahl zwischen dem 1300er X Kopf und dem 1300er Lancia Kopf.

Als drehfreuidig habe ich den 1300er Lancia in der Praxis leider nicht in Erinnerung, aber zum einen ist diese emotionale Einschätzung auch schon ein paar Jahre her, zum anderen war das Gesamtpaket ggf. auch nicht optimal eingestellt.

Umso schwieriger ist es für mich, jetzt die optimale Lösung zu finden...

[Holgi]

http://www.x19-fans.de/forum/viewtopic.php?t=2041 zweite Seite ...
Die Info mit dem 1500er Kopf war nur ergänzend.

[Miket]

http://www.x19-fans.de/forum/viewtopic.php?t=2041 zweite Seite ...
Die Info mit dem 1500er Kopf war nur ergänzend.

Gelobt sei der Admin., sein Gedächnis und das nie vergessende www! Mille Grazie!

Um die Diskusion von vor fünf Jahren einmal aufzugreifen, ist es jetzt also so, dass die Lancia-Basis (incl. Kopf und in Kombination mit der 1500er Vergaser-NW) in der Therorie gar nicht so übel sein sollte... Also Lancia-Kopf 'drauf, 1500er NW 'rein und alles wird gut?

Unabhängig davon werde ich am nächsten WE aber noch die Vergleichsbilder der beiden Köpfe einstellen!

Auf das meine Ratlosigkeit nicht noch größer wird....

[Holgi]

Da sollte ich dann meinen 1300er Lanciamotor zerlegen, nicht dass Du so ne Schwedensparversion mit kleinen Ventilen hast und dann Gerüchte entstehen, der Delta hätte keine Leistung gehabt ...

[Michael V.]

Wenn es wirklich eine Schwedensparversion von dem Murl gab, dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass es sich um die Version handelt. Wir haben den Motor damals von Axel Augustin geholt, es waren definitiv Motoren für den schwedischen Markt...
Da nützt alles Diskutieren nix, es müssen Fakten her. Also Schieblehre rausholen und messen!

Gruß
Michael

[California-Markus]

Mein Kopf wurde im Laufe seines Lebens auch schon zweimal geplant.
Das hat keine Probleme gemacht.

Grüßle,
Markus

[Alex K.]

Hallo Mike,

das ich das noch erleben darf! Mann Mann, da machst Du mir ja ein richtig schlechtes Gewissen... bei mir isses jetzt auch schon wieder 8 Jahre (!!!) her dass das Heck meines Lido kaltverformt wurde und ich ihn zerlegt habe... mein Gott die Zeit vergeht... und gebaut habe ich inzwischen auch schon... bzw. bin noch dabei... allerdings hab ich jetzt endlich ne Garage, wo mein Lido dann ein neues Zuhause findet und nicht mehr 100km weit weg steht... ich hoffe darauf, dass ich dann - wenn das Haus mal nicht mehr so viel Arbeit erfordert - Deinem guten Beispiel folgen kann und auch endlich an der Kiste weiter mache

Jetzt will ich hier fleißig weiter lesen und Motivation tanken

Den Kopf würde ich nochmal planen, vorher vielleicht auslitern und ein ordentliches Verdichtungsverhältnis festlegen...

Gruß, Alex

[Miket]

Soderle, die Neugierde hat mich heute das obligate Dienstaglauftraining ausfallen lassen ....

Die Messungen haben dabei die folgenden Zahlen ergeben (wobei ich minimale Messtoleranzen natürlich leider nicht ausschließen kann):

Lancia-Kopf

Einlassventile : 35,95 mm
Ausslassventile : 31,32 mm
Einlasskanal : 26,35 mm
Auslasskanal : 27,26 mm











Die FIAT-Fakten folgen gleich nach dem Abendessen!

[Bernhard]

Haynes sagt zum 1300 X1/9 Motor...

36 mm Einlassventil
31 mm Auslassventil

[Miket]

Weiter geht's mit den Messwerten vom alten X-Kopf:

Einlassventile : 35,77 mm
Auslassventile : 32,91 mm
Einlasskanal : 28,01 mm
Auslasskanal : 27,49 mm















Und - was meint die Expertenrunde zu den Lancia/Fiat-Fakten?

[Miket]

Hallo Mike,

das ich das noch erleben darf! Mann Mann, da machst Du mir ja ein richtig schlechtes Gewissen... bei mir isses jetzt auch schon wieder 8 Jahre (!!!) her dass das Heck meines Lido kaltverformt wurde und ich ihn zerlegt habe... mein Gott die Zeit vergeht... und gebaut habe ich inzwischen auch schon... bzw. bin noch dabei... allerdings hab ich jetzt endlich ne Garage, wo mein Lido dann ein neues Zuhause findet und nicht mehr 100km weit weg steht... ich hoffe darauf, dass ich dann - wenn das Haus mal nicht mehr so viel Arbeit erfordert - Deinem guten Beispiel folgen kann und auch endlich an der Kiste weiter mache

Jetzt will ich hier fleißig weiter lesen und Motivation tanken

Den Kopf würde ich nochmal planen, vorher vielleicht auslitern und ein ordentliches Verdichtungsverhältnis festlegen...

Gruß, Alex

Hi Alex,
8 Jahre? Mensch, da bin ich ja eigentlich richtig fix dabei! Aber keine Sorge, ich könnte es nachvollziehen, wenn es bei Doir auch noch ein Weilchen dauert! So ein Hausbau oder/und eine Familiengründung ist ein arger Zeitdieb und rückt die Prioritäten in ganz neue Dimensionen...
Also will ich gerne versuchen, Deine Motivation in Sachen X hier 'mal hoch zu halten!

[Michael V.]

Tja, da haben wir den Salat...

Ab Werk (wie oben richtig angegeben) sollten 31er Auslass- und 36er Einlassventile drin sein. Das stimmt bei beiden Köpfen, Deine Abweichungen sind Messtoleranzen. Bzw. beim alten Fiat-Kopf wäre nach Deiner Messung das Auslassventil ca. 1 mm größer, das kann aber für die "gefühlte Leistung" nicht verantwortlich sein...

Kommen wir zum Kanalquerschnitt. Nach Deiner Messung ist der Einlasskanal beim Fiat-Kopf ca. 2 mm größer. Das ist (für den Lancia-Kopf) grds. schon mal nicht so gut, weil: mehr Querschnitt ==> mehr Füllung ==> mehr Power... (nicht so ernst nehmen, ich hab schon ein Bierchen getrunken..)
Leg doch die Köpfe mal so zueinander, das man bei beiden Köpfen auf die Kanäle schauen kann. Frage: hat die Fiat-Rübe wirklich einen sichtbar größeren Einlasskanal? 2 mm Abweichung sollten mit bloßem Auge im direkten Vergleich erkennbar sein...

Bleibt das Brennraumvolumen bzw. die Form des Brennraums. Da sehe ich auf den ersten Blick zunächst einmal keine Abweichungen.

Hast Du evtl. noch die alte Zylinderkopfdichtung vom Lancia-Motor? Wenn ja: wie dick war das gute Stück? (Frage nach der Kompression)

Meine letzte Vermutung zur "Minderleistung" geht dann in Richtung Block. Magst Du mal bitte die richtige Motornummer hier einstellen (nicht den Quatsch, der auf dem Block eingegossen ist, sondern die kleinen Schlagzahlen an der Stirnseite oben in der Ecke -sowas in der Art wie auf dem nachfolgenden Foto):


Soweit erst einmal, vielleicht haben die anderen Experten noch Ideen?

Gruß
M.

[Querlenker]

Mir fällt dazu ein:

1) der 1500er X Kopf hat 33er Auslassventile. Ist Dein alter Kopf vielleicht von einem 1500er?

2) die Kanalquerschnitte muss man eigentlich weiter innen messen, ist halt schwierig. In den FIA Homologationsunterlagen werden die Querschnitte an einer Stelle 20 mm tief im Kanal gemessen.
Dort hat der 1300er X1/9:
Einlaß 24,5 (+/- 0,25) mm
Auslaß 27,5 (+/- 0,25) mm
Beim 1500er sollen die Kanäle etwas größer sein, die Zahlen habe ich aber nicht.