128 Motoren und deren Kompression

Alex K. · Beitrag von **Alex K.** » 21. Dez 2012, 08:56

Wenn der Vornocken 0,5mm hoch ist, würde ich nen anderen Nockenwellenhersteller suchen

Aber frag mal nach dem Prüfspiel, wär wichtig!

Gruß, Alex

Diabolic GTS · Beitrag von **Diabolic GTS** » 21. Dez 2012, 12:32

Alex K. hat geschrieben:Wenn der Vornocken 0,5mm hoch ist, würde ich nen anderen Nockenwellenhersteller suchen

Aber frag mal nach dem Prüfspiel, wär wichtig!

Gruß, Alex

Hi Alex

Hier die Daten von dem Hersteller.
Ist das jetzt eher gut oder schlecht?

Bei welchem Prüfspiel sind ihre Gradangaben gemacht worden? (0,35)
Können Sie was über den Einsatzbereich dieser Nockenwelle sagen? (Strasse)
In welchem Drehzahlbereich spielt diese Welle seine Stärken aus? (2000-6500)

Gstalzer · Beitrag von **Gstalzer** » 21. Dez 2012, 17:39

Raffi,sieht gut aus,unbedingt verstellbares Nockenrad montieren.
Profi sollte Steuerzeiten einstellen-wichtig.

ManfredS · Beitrag von **ManfredS** » 21. Dez 2012, 18:18

Raffi, das ist "eher schlecht"!

Schau, das ist jetzt genau der Fall, den ich Dir von Anfang an über dBildas geschrieben habe, die geben ihre Werte bei recht kleinem Prüfspiel an und schon schauen die Gradangaben schöner aus.
0,35 ist einfach kein richtiger Standard, sondern schönt die Werte, ist ja weniger als der normale Einstellwert beim X...
Diese Nockenwelle rückt damit - wie ich geschrieben habe, in eine Gradregion, wo die Serienwellen aus Uno und Punto sind, wenn nicht noch schlechter... Wozu dafür Geld ausgeben, wenn Du da eine mindestens gleichwertige schon liegen hast?
Ausserdem, wenn sie die wirklich beschleifen, dann hast auch noch Schwierigkeiten beim ENstellen, weil du dann sehr dicke Shims brauchst, die oh Wunder auch bei dBilas zu haben sind... sinnlose Geldverbrennung...

Der Rest ist Bla Bla... Erstens weil das natürlich ein luschiges Serienwellenprofil ist ("Strasse"), zweitens weil die natürlich nach deren Angaben immer ihre tollen Stärken auspielt... auch ja richtig - welche Stärken?

Nun noch einmal:
N i m m d i e V e r g a s e r w e l l e ...

Diabolic GTS · Beitrag von **Diabolic GTS** » 21. Dez 2012, 19:28

Hi Manfred

Bei meinem Xie ist das Ventilspiel mit 35/40 eingestellt. Dies hat mir damals der Di Fulvio geraten und er läuft gut damit.
So hätte ich mir das Ventilspiel auch bei dieser Welle einstellen lassen. Sicher nicht 35/35.....
Braucht man beim einstellen dieser Nockenwelle wirklich ein verstellbares Nockenwellenrad und eine Gradscheibe?

Da ist der Gstalzer anderer Meinung. Kannst du es begründen?

Jetzt will ich mir noch die Meinung von Acki einholen. Mal schauen was er dazu meint.

Bist jetzt spricht alles für die Vergaserwelle aber auch für eine mega Ueberschneidung.
Ich würde gerne die AU-Werte von Patrick Xie wissen. Er fährt mit einer Vergaserwelle.

Hier die Werte, die mein Xie bei der AU einhalten muss.
So steht es in dem AU Abgas-Wartungsdokument.
Die AU ist alle zwei Jahre fällig.

Zündzeitpunkt vor/nach OT 10Â° + - 1.5Â° max. 11.5Â°
Leerlauf U/Min 850 + - 50 max. 900
CO kleiner als 0.50 Vol. %
CO2 grösser als 12 Vol. %
HC kleiner als 100 ppm

ManfredS · Beitrag von **ManfredS** » 21. Dez 2012, 19:41

Du darfst das normale Betriebsspiel nicht mit dem Prüfspiel durcheinander werfen.

Eine Gradscheibe braucht man nur zum Vermessen der Nockenwelle. Das verstellbare Nockenwellenrad hat an sich so gut wie gar nix mit der Nockenwelle selber (zumindest nicht bei diesen Serienwellen) zu tun, das ist Blödsinn.

Das verstellbare Nockenwellenrad braucht man beim ohc in erster Linie, um bei einem Motor, der so nicht serienmäßig ist (von der Kombination unterschiedlicher Baukastenteile her oder durch starkes Planen), um die Nockenwelle sauber auf OT zu stellen. Mit anderen Worten, um z.B. bei starkem Planen den Höhenunterschied zur Serie am Zahnriemen auszugleichen.
Wirklich die Steuerzeiten variabel einstellen kann man mit der einen gemeinsamen Nockenwelle ja eh nicht.
Man kann damit nur insgesamt (die Überschneidung ändert sich ja dadurch nicht) etwas früh oder etwas spät gehen, das sind aber Feintuningmaßnahmen, die in meine Augen an deinem Lastenheft vorbei gehen.
Bei einem dohc kann man damit einiges mehr erreichen, wo man z.B. den Einlass früh und Auslass spät stellen kann...

Ich würde an deiner Stelle erst mal die Vergaserwelle verbauen, dann mal testweise den Zahnriemen auflegen und dann schauen, wie gut die Nockenwelle im OT steht (also wie gut die Markierungen fluchten)
Wenn das passt, kannst auf ein verstellbares NW-Rad erst mal verzichten...

Aber ich wiederhole mich - das alles wurde ja eh schon mehrfach geschrieben...

Diabolic GTS · Beitrag von **Diabolic GTS** » 21. Dez 2012, 20:18

Alex.K sorry, dich hatte ich vergessen. Deine Meinung wollte ich natürlich auch einholen.
Was meinst Du zur 260Â° Welle?

Diabolic GTS · Beitrag von **Diabolic GTS** » 21. Dez 2012, 20:39

Manfred

Jetzt habe ich verstanden, was du damit gemeint hast.

Wenn man die Werte einer Nockenwelle ermittelt, wählt man dafür ein weiteres Prüfspiel, um sicherzustellen, dass man den Öffnungs- und Schliesszeitpunkt des eigentlichen Nockenprofils misst und nicht auf der Rampe. Es ist wichtig, dass verschiedene Nockenwellen jeweils beim selben Prüfspiel gemessen werden, wenn man die Werte vergleichen will! Das Problem unterschiedlicher Prüfspiele wird durch die Messung der Nockenmitte (lobe center) vermieden.

Dan habe ich dies hier noch gefunden.

Immer daran denken, dass Einlassschluss und Auslassöffnung die beiden wichtigsten Werte sind, die den Charakter eines Motors bestimmen.

Im allgemeinen gilt, je grösser (länger) die Überschneidung, desto schärfer die Nockenwelle. Da während der Überschneidung beide Ventile geöffnet sind, gelangt ein gewisser Teil unverbranntes Frischgas direkt in den Auspuff. Damit steigt der Verbrauch und die Abgaswerte verschlechtern sich (vor allem Kohlenwasserstoffe). Da beide Ventile geöffnet sind, ist auch das praktisch erreichte Verdichtungsverhältnis (Kompression) mit grosser Überschneidung niedriger, und oft sogar um einiges niedriger als das bei den Kolbenkits angegebene, theoretische Verdichtungsverhältnis. Mit einer Nockenwelle mit grosser Überschneidung kann man höher verdichtet Kolben oft auch mit normalem Tankstellenbenzin betreiben, da das praktische Kompressionsverhältnis durch die lange Überschneidung geringer ausfällt. Andersherum ist es oft sinnvoll, mit scharfen Nockenwellen ein höheres Verdictungsverhältnis zu verwenden, um nicht unnötig Leistung zu verschenken.

Quelle : http://www.satanicmechanic.de/cams.shtml

Manfred

Kann man das Problem umgehen beim umschleifen einer Nockenwelle? So dass das Prüfspiel grösser wird.
Kann ich dies als Wunsch anbringen beim umschleifen? So das berücksichtigt wird, dass das Prüfspiel 0.40 oder 0.45 ist.
Ich nehme an, dass die die Nockenwelle nach Bedarf umschleifen.

Alex K. · Beitrag von **Alex K.** » 21. Dez 2012, 22:20

Hi,

erst mal muss ich meine Aussage revidieren:

Alex K. hat geschrieben:Wenn der Vornocken 0,5mm hoch ist, würde ich nen anderen Nockenwellenhersteller suchen

Der X hat im Auslass ja schon 0,5mm Spiel, von daher hat Acki Recht wenn er schreibt dass das Prüfspiel innerhalb der Rampe liegt!

Raffi, 260Â° bei 0,35mm Prüfspiel ist, würde ich mal sagen, der X-i.e. Welle sehr ähnlich, da hast Du keinen Vorteil! Mach es so wie Manfred vorschlägt, nimm erst mal eine 1500er Vergaserwelle. Du wirst ja sicherlich auch einen KAT verwenden, von daher werden die Abgaswerte schon erreicht werden, denke ich mal. Das wirst Du aber erst sehen, wenn mal alles zusammen ist und läuft...

Mit einer Nockenwelle mit grosser Überschneidung kann man höher verdichtet Kolben oft auch mit normalem Tankstellenbenzin betreiben, da das praktische Kompressionsverhältnis durch die lange Überschneidung geringer ausfällt.

Das ist Quatsch, mit einer großen Überschneidung und korrekt abgestimmten Saugrohren und Abgasanlage erreicht man sogar das Gegenteil, nämlich dass der Motor durch den Ladungswechsel "aufgeladen" wird, also mehr Luft im Brennraum ist, als theoretisch Möglich ist (man nennt das auch "Luftaufwand", bei nem gut abgestimmten Motor kann dieser bis 1,25 betragen, d.h. der Motor saugt 25% mehr Luft an als theoretisch Möglich ist).

Gruß, Alex

Diabolic GTS · Beitrag von **Diabolic GTS** » 21. Dez 2012, 22:49

Alex und Manfred allen anderen

Non risk, non fan......
Na ja, dann solls eben die Vergaser-Welle sein.
Bin mir aber schon jetzt sicher, dass mich das HC-Gehalt verar.... wird aber eine zwischenlösung habe ich bereits.

Danke an dieser Stelle allen mitwirkenden, für eure Geduld, Erklärungen und Ratschläge.

Tuning ist nicht immer gleich tuning. Hier kann man nicht nur einwenig an ein paar Kennfelder rumschrauben und schon läuft die Karre. Hier muss man das Wissen und Erfahrung mitbringen, ansonsten macht man nur Luftschlösser.

ManfredS · Beitrag von **ManfredS** » 21. Dez 2012, 22:52

Diabolic GTS hat geschrieben: Kann man das Problem umgehen beim umschleifen einer Nockenwelle? So dass das Prüfspiel grösser wird.
Kann ich dies als Wunsch anbringen beim umschleifen? So das berücksichtigt wird, dass das Prüfspiel 0.40 oder 0.45 ist.
Ich nehme an, dass die die Nockenwelle nach Bedarf umschleifen.

Ähm, wieso? Das spielt doch keine Rolle. Das Prüfspiel ist ja nur eine vereinheitlichte Veraussetzung zur Vermessung der Nockenwelle, um eine echte Vergleichbarkeit zu haben - das hat erst mal nix mit dem Betriebs-Ventilspiel zu tun, das man zum Einstellen der Ventile misst...
Du hast bei den beiden genannten Fiat-Wellen ein (eher ungewöhnliches) Prüfspiel von 0,8mm. Unabhängig von der Gebräuchlichkeit dieses Werts, muss man, wenn man von diesen ausgehen will, zur Vergleichbarkeit der verschiedenen Nockenwellen mit demselben Prüfspiel messen.
Und wenn man nun die angebotene dbilas-Welle nimmt und nun mal mit 0,8mm vermisst, werden da ganz andere Öffnungs- und Schließgrade rauskommen als die angegebenen.
Ich würde schätzen, das wird dann eben im Bereich einer etwas zahmeren Serienwelle läge. Eben in der Gegend der Uno SPI Welle oder schlechter (in Richtung der Xi.e Welle, wie es der Alex ja einschätzt).
Gängige Prüfspiele sind 1 mm oder 0,5 mm. Wenn man mit diesen Werten arbeiten will, dann muss man alle mit dem jeweiligen Wert vermessen, dann sind alle bisher genannten Werte erst mal obsolet.

Wenn Du nun partout nicht auf die Vergaserwelle gehen willst, dann nimm halt einfach deine Punto 90 Welle, diese ist etwas weniger Scharf von der Überschneidung her aber hat wenigstens einen ordentlichen Hub.
Und mit dieser Welle hast Du ja schon die gewünschte etwas bravere Alternative in deinem Fundus.

Lass deine Überlegungen zur Tuningwelle sein, bei deinen Anforderungen würde ich zwischen diesen beiden Fiat-Serienwellen auswählen. Diese beiden stellen zwei gute Möglichkeiten dar. Das Geld legst Du besser zur Seite um später bei Bedarf tatsächlich ein verstellbares Nockenwellenrad zu kaufen. Schaden tut dieses nie...
Letztlich hat der Alex völlig recht, am Ende bleibt es nicht aus, die richtige Welle von den beiden Kandidaten einfach mal durch austesten rauszufinden...

Und egal welche Welle Du verwendest, die größere notwendige Füllung deiner Zylinder bedingt in jedem Fall geweitete Kanäle im Kopf. Und wenn dann man ein vertretbares Maximum der Ventildurchmesser bereits erreicht hat, sollte man hier doch zumindest einen größeren Hub haben, um da keine Leistungsdrossel einzubauen... am besten auch eine schärfere Welle. Also schreit auch hier dein Motor nach der Vergaserwelle, mindestens aber nach der Punto 90 Welle.

Wie gesagt, ausprobieren...

Diabolic GTS · Beitrag von **Diabolic GTS** » 22. Dez 2012, 09:17

Hallo zusammen...

Jetzt hätte ich gerne noch etwas erklärt bekommen.

Wo liegt der Unterschied und was sind die Auswirkungen bei der Leistungsentfaltung?
Wir gehen immer von einer originalen Welle aus und es wurde nur immer etwas verändert.

1. Wen nur mehr Hub vorhanden ist?
2. Bei nur einem grösseren / längerem Einlass Oeffnungswinkel?
3. Bei nur einem grösseren / längerem Auslass Oeffnungswinkel?
4. Bei nur einem grösseren / längerem Ein und Auslass Oeffnungswinkel?

Mit dem 200 Zellen CSC-Rennmetallkat. bekomme ich bei der Vergaserwelle das CO und CO2 sicher in den Griff.
Was könnte man optimieren an der 272Â° Vergaserwelle, das weniger unverbranntes Gemisch in die Auspuffanlage gelangt um somit das HC-Grhalt zu reduzieren? Bringt das was, wenn beim Ueberschneidungspunkt beide Ventile geschlossen sind oder wen das Auslassventil einwenig später öffnet?

Jetzt ist mir auch klar, warum sie bei unseren Xie den Zündzeitpunkt nach OT 10Â° + - 1.5Â° max. 11.5Â° eingstellt haben wollen. Ansonsten bringt man unsere Abgaswerte nicht eingestellt.
Bei euch wird der Zündzeitpunkt nach OT auf 8Â° eingestellt. Stmmt das so?

Gstalzer · Beitrag von **Gstalzer** » 22. Dez 2012, 10:02

Raffi-geh zu di fulvio-und bau die Welle ein die du von denen bekommst.
Mit den Werten die di vulvio angiebt-wirst sehen das passt.
Das habe ich dir mehrmals empfohlen.die kennen sich aus,und
in Italien giebt es viel für diese Murl--wirst sehen.

ManfredS · Beitrag von **ManfredS** » 22. Dez 2012, 11:36

Kein Zündzeitpunkt wird nach OT eingestellt, Raffi.
Bei den Vergaser-X nimmt man so 8-10Â° bei den Xi.e. wirds nicht viel anders sein (müsst ich jetzt nachschaun).
Die etwas moderneren elektronischen Zündungen mit der Digiplex stellt man mit 5Â° ein, aber die funktionieren ja ganz anders, da verstellt sich ja nix mehr mechanisch wie bei den Xi.e.

Mehr Hub und längere Öffnuingszeiten verbessern halt einfach die Füllung der Zylinder und damit die Leistung.

Würde man jetzt zu lange Öffnungszeiten haben und dazu auch noch einen extremen Kurzhuber und dann auch noch zu weite Kanäle, kann man sich damit ggf die Strömungsgeschwindigkeit des angesagten Gasgemisches soweit verschlechtern, das es zu einem empfindlichen Leistungsverlust führt. Strömungsmechanik ist kein ganz einfaches Gebiet.
Da Du aber einen recht langhubigen Motor baust, der einfach anhand des langen Kolbenweges auch ordentlich ansaugt, kommst Du da sicher nicht in die Gefilde, wo das bei Dir passieren könnte.

Auf die Idee, Nockenwellenmit keiner Überschneidung zu bauen, gehe ich mal gar nicht mehr ein, da denkst Du in die falsche Richtung... Die Wellen sind so ok die 272Â° der Vergaserwelle (bei welchem Prüfspiel gemessen?) sind nicht zu viel, nicht bei einem 1500er Kurzhuber und schon gar nicht bei deinem langhubigeren 1900er.

Die deutlichste Verbesserung der Abgaswerte wirst Du bekommen, wenn Du nicht mehr die Steinzeitzündung des Xi.e. verwendest, sondern eine moderne Kennfeldzündung.

Acki · Beitrag von **Acki** » 22. Dez 2012, 14:19

Alex K. hat geschrieben:Wenn der Vornocken 0,5mm hoch ist, würde ich nen anderen Nockenwellenhersteller suchen

Aber frag mal nach dem Prüfspiel, wär wichtig!

Gruß, Alex

Bei 0,5 Ventilspiel hast du solch einen Vornocken.
Fragen hab ich natürlich vergessen.

Abgaswerte klappen eigentlich immer wenn der KAT ok ist.

Alex K. · Beitrag von **Alex K.** » 22. Dez 2012, 22:33

Diabolic GTS hat geschrieben: 1. Wen nur mehr Hub vorhanden ist?
2. Bei nur einem grösseren / längerem Einlass Oeffnungswinkel?
3. Bei nur einem grösseren / längerem Auslass Oeffnungswinkel?
4. Bei nur einem grösseren / längerem Ein und Auslass Oeffnungswinkel?

Zu 1. Mehr Hub, i.d.R. verbessert sich die Füllung, d.h. Drehmoment und Leistung steigen über das gesamte Drehzahlband an.

Zu 2. Kommt drauf an in welcher Richtung, späteres Einlass schließt verschiebt maximale Leistung nach oben, früheres Einlass öffnet (=größere Überschneidung) ergibt mehr Drehmoment im mittleren Drehzahlbereich.

Zu 3. Auslass reagiert meistens recht unsensibel, sollte aber zur Einlasswelle passen, d.h. ähnliche Gesamtöffnung aufweisen. Auch hier gilt, späteres Auslass schließt = mehr Überschneidung = fülliges Drehmoment. Frühes Auslass öffnet begünstigt hohe Drehzahl, kann aber auch nach hinten losgehen weil die Pumpverluste steigen (Ausschiebearbeit).

Zu 4. Oben schon kurz erwähnt, Ein- und Auslass müssen zusammen passen, i.d.R. sind die Gesamtsteuerzeiten in etwa gleich oder ähnlich. Da Auslass viel weniger sensibel auf den Motor reagiert, wird hier gerne weniger Hub gefahren.

Gruß, Alex

Diabolic GTS · Beitrag von **Diabolic GTS** » 23. Dez 2012, 07:24

Alex.K

Genau so wollte ist es erklärt haben. Dankeschön für deine Info.
Jetzt verstehe ich die Zusammenhänge und wie eine Nockenwelle genau arbeitet.

Das heisst z.B. bei der Punto und Xie Welle, diese öffnen früh und schliessen früh und die Ueberschneidung klein zu halten. Haben aber dementsprechend einen angepassten Hub um die Abgaswerte einzuhalten und eine gewisse Leistung zu entwickeln.

Punto 1600 ( 244Â° ) 06-46 47-07 Hub 9.60 mm / 9.65 mm ( AW Euro 3 oder 4 )
Xie 1500 Kat. ( 244Â° ) 12-52 52-12 Hub 9.2 / 9.25 mm ( AW Euro 1 )

Wen ich es richtig verstanden habe z.B. so??

260Â° / 262Â° 16-64 64-18 Hub 9.4 mm / 9.35 mm

Acki · Beitrag von **Acki** » 23. Dez 2012, 09:01

Punto hat auch nur Euro 1 und später vielleicht Euro 2.
Nix Euro 3,4 etc.

Und die Abgaswerte wird es trotz 272 Grad Welle einhalten bei der AU.

Diabolic GTS · Beitrag von **Diabolic GTS** » 23. Dez 2012, 09:48

Acki hat geschrieben:
Und die Abgaswerte wird es trotz 272 Grad Welle einhalten bei der AU.

Acki

Ich wiederspreche dir ungerne aber mache dir gerne ein Beispiel aus einer praktischen Erfahrung.

Als ich noch aktive Auto-Slalom gefahren bin, hatte ich einen Peugeot 106 Rally Kat.
Mit diesem bin ich in der Seriennahe Klasse gefahren.

Am 106er wollte ich eine andere Welle verbaut haben und habe mich mit meinem Wunsch bei der Firma Schrick gemeldet. Diese haben mir garntiert und versprochen, dass mit ihrer Welle die Abgaswerte eingehlten werden.
Nach dem Einbau der Welle und langem rumschrauben an Luft-mege-massenmesser, hatte mein Mech gerade so das CO und CO2 hinbekommen. Der Leerlauf musst auf ca. 1200 U/Min gehalten werden für einen runden Lauf. Das HC-Gehlat, war weit unter 100 ppm gefallen und konnte nicht mehr beeinflusst werden.

Bin mir aber sicher, dass es mit der richtigen Welle funktionieren wird.

ManfredS · Beitrag von **ManfredS** » 23. Dez 2012, 11:01

Diabolic GTS hat geschrieben:Alex.K

Genau so wollte ist es erklärt haben. Dankeschön für deine Info.
Jetzt verstehe ich die Zusammenhänge und wie eine Nockenwelle genau arbeitet.

Das heisst z.B. bei der Punto und Xie Welle, diese öffnen früh und schliessen früh und die Ueberschneidung klein zu halten. Haben aber dementsprechend einen angepassten Hub um die Abgaswerte einzuhalten und eine gewisse Leistung zu entwickeln.

Punto 1600 ( 244Â° ) 06-46 47-07 Hub 9.60 mm / 9.65 mm ( AW Euro 3 oder 4 )
Xie 1500 Kat. ( 244Â° ) 12-52 52-12 Hub 9.2 / 9.25 mm ( AW Euro 1 )

Wen ich es richtig verstanden habe z.B. so??

260Â° / 262Â° 16-64 64-18 Hub 9.4 mm / 9.35 mm

Bei den Abgaswerten spielen neben der Nockenwelle auch ganz andere Werte eine Rolle, die Zündung, die Einspritzung, etc etc. So einfach auf die Nockenwelle kann man das nicht beziehen.

Nun noch einmal, Raffi, diese Daten der beiden 244Â° Wellen sind nicht hundertprozentig zur Vergaserwelle vergleich-/verwendbar, da diese ja mit dem recht unüblichen Prüfspiel von 0,8mm angegeben sind. Solange man nicht weiß, bei welchem Prüfspiel die 272Â° Vergasernockenwelle angegeben ist, bleibt nur ein Schätzen.

Wenn Du die mit dem normalen Betriebsspiel fährst, dann ist die Überschneidung entsprechend größer.
Ausserdem ist das an sich zu kleine Betriebsspiel, das Du ja bei Dir eingestellt hast auch noch für die größere Überschneidung förderlich. Sind "nur ein paar Zehntel", aber das können die entscheidenden Grade sein.
Sprich, wenns knapp wird mit den Abgaswerten, dann stelle halt einfach das angegebene Spiel ein bzw ein etwas größeres am oberen Ende der Toleranz. Musst ja dann hinterher nicht so fahren