Thermostat

Hier können technische Probleme aller Art diskutiert werden (vom Lösen elektrischer Probleme bis zur Wahl des richtigen Motoröls)
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Holgi
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Re: Deckel

Beitrag von Holgi »

herze-2004 hat geschrieben:Warum sollte ein Deckel mit höherem Öffnungsdruck ein Problem sein? Ich meine mich zu errinern das auf dem Original Deckel was von 0,7 bar stand. Hab einen drauf mit 1,2 bar und kein Problem damit. Ist aber meine Einschätzung, und kann natürlich nicht mit der geballten Ingeneur Meinung mithalten.
Da hast Du ja prinzipiell Recht. Je höher der Druck desto höher die Siedetemperatur und damit schiebst Du das Zweiphasen-Gebiet weiter raus (den Vorteil von Blasensieden lassen wir hier der Einfachheit halber mal weg ...). Wenn Wolle aber sagt, dass ihm der Schlauch geplatzt ist, könnte das auf einen unzulässig hohen Druck im Kühlsystem hinweisen ... :lol: :lol:

Zum Thema "zu mager": Kann man das nicht auch am Kerzenbild erkennen?
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ALQUATI
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Beitrag von ALQUATI »

Holgi hat geschrieben:Hallo Wolle,

ich sehe da zwei Probleme:
a) event. falschen Deckel vom Ausgleichsbehaelter mit zu hohem Oeffnungsdruck
b) die kleinere Riemenscheibe der WaPu:
mach' wieder die Original-Riemenscheibe drauf und Du hast vermutlich Ruhe.
Frage: Um wieviel unterscheiden sich die Durchmesser Original-Riemenscheibe / Deine Riemenscheibe?

Hintergrund: Die Foerderleistung einer Wasserpumpe ist nicht beliebig mit der Drehzahl skalierbar. Die Winkel des Pumpenrades sind genau auf die entsprechenden Drehzahlen ausgelegt. Wenig oberhalb der Nenndrehzahl des Motors knickt die Foerderleistung ab und bei manchen Pumpen geht die Foerderleistung sogar schlagartig rueckwaerts (Abloesung, bei sehr hohen Drehzahlen bzw. niedrigen Druecken auch Kavitation). Wenn Dir bei niedrigen Drehzahlen der Schlauch geplatzt ist, heisst das, dass Deine Wasserpumpe event. bei dieser Drehzahl bereits ihre max. Foerderleistung bringt.

Um bei gleicher Drehzahl mehr Foerderleistung zu erzielen bringt es mehr, den Pumpenspalt auf ein Minimum zu reduzieren. Willst Du hoehere Drehzahlen, muessten die Winkel der Schaufeln angepasst werden ...

Um das besser beurteilen zu koennen, waere ein Mass hilfreich. Dreht Dein Motor eigentlich sowieso schon hoeher als die Serie? Falls ja, dann addieren sich die Effekte ja.
Mehr Kuehlwasser bringt nur was, wenn Du wirklich irgendwo ein Klopfproblem hast und daher die Zuendung nicht wirkoptimal einstellen kannst.
Theorie ist schon gut, aber in der Praxis siehts auch mal anders aus.
Die Idee von dem kleinen Wapurad stamt vor etlichen Jahren von mir.
Ich hab dem Wolfgang ein etwas kleinere Riemenscheibe samt Wapu Ihm gegeben um evt Erfahrungen zu machen.
Die gedrehte Alu-Riemenscheibe ist im Durchmesser ca. 10mm kleiner, also nicht die Welt. Man braucht aber auch einen etwas kleineren Keilriemen, vielleicht gehts noch mit der bisherigen Größe.
Hatte diese Wapu am Clubstand 2003 TCE veröffentlich, fast keiner merkte es bis auf den interisierten Mike.

Wenn jemand mit meiner Wapurad Erfahrungen sammeln will, kann er es gerne machen, der Zeitraum sollte aber nicht über 3 Monate hinausgehen.
Den passenden Keiriemen gibts Neu dazu, allerdings nur Pumpe ohne Gehäuse !


Der Luftspalt ist wichtig paßt aber hier, ist ja auch eine originale Fiat Wapu.
Optimieren könnte man, indem die Schaufeln poliert werden, es gibt aber auch einige Wapu z.b von Hepu, die sind beschichet..sehr glatt.

Zündeinstellung zu spät könnte auch ein Fehler sein, wenn die Fliehkraftverstellung klemmt. Püfbar mit Zündlichtpistole mit Verstellberich (Blitzlichtverzögerung), Zündverstellinie im Handbuch dabei verwenden.
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Holgi
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Beitrag von Holgi »

10 mm 10cm Durchmesser sind 10%, was nicht viel ausmachen dürfte oder wie groß ist das WaPu-Rad? Ich bezweifle mittlerweile nur, dass es wirklich was bringt. Hatte irgendein X schon mal Kühlprobleme wenn der Kühler o.k. ist? Ich habe selbst in Arizona meinen X geprügelt und hatte nie irgendein Kühlproblem (oder ich denke da an die Strecke Frankfurt-Duisburg auf der A3 im Hochsommer mit weitgehend Vollgas ...) ... Daher vergeudest Du letzten Endes nur wertvolle Leistung :lol:
Wenn Wolle halt ein Problem hat und zu viele Unbekannte im Spiel sind, dann würde ich anfangen, wieder Stück um Stück auf Original rückzubauen, um den Fehler zu finden ...
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ALQUATI
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Wapurad

Beitrag von ALQUATI »

Holger: Riemenscheibe 110mm Durchmesser
Geb dir auch so recht, nur wollte ich mein Wapurad nur ausprobieren und neue Erkenntnisse sammeln.
Wir werden sehen.
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Alex K.
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Beitrag von Alex K. »

Hi,

jetzt wird's wissenschaftlich und interessant :wink:

Zum Ersten folgendes Problem beim 1300er: nach längerer Fahrt, Motor schön warm, und Leerlauf z.B. an der Ampel geht die Temperatur hoch. Erhöht man die Leerlaufdrehzahl leicht mit dem Gaspedal, geht die Temp sehr schnell wieder runter. Daher die Theorie mit dem zu kleinen WaPu-Rad. Man müsste mal das Teil durchrechnen - das interessiert mich jetzt, werde mal nach Literatur auschau halten.

Nächstes Problem zu magerer Motorlauf. Der Motor muss noch nicht mal allzu mager laufen, es reicht schon nahe Lambda 1, da geht die Abgastemp. gerne mal 100 bis 200 °C nach oben im Gegensatz zu Lambda 0,95 (Vergaser laufen grundsätzlich zu fett). In Kombination mit einer nicht richtig eingestellten Zündung (zu früh) kann das schon mal zu einer nicht unerheblichen Hitzeentwicklung des Motors führen, ohne dass er gleich klopft.

Zum Anschluss des Kühlers: sitzt beim X wirklich der Thermostat im Rücklauf? Das kann ich mir gar nicht vorstellen... Der Zulauf am Kühler ist doch normalerweise auch unten, es entsteht hier doch eine thermosyphone Wirkung (warmes Wasser steigt auf)? Oder liege ich da falsch? Andererseits ist die Dichte von kaltem Wasser geringer als das von warmem - somit müsste das Warme Wasser oben eintreten, kühlt es sich ab erhöht sich die Dichte, "fällt" nach unten und zieht weiteres warmes Wasser nach. Hm. Weiß da jemand mehr was da genau abläuft?

Gruß, Alex
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Querlenker
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Beitrag von Querlenker »

Zum mageren Motorlauf bei zügiger Fahrt.

Wenn der Schwimmerstand korrekt eingestellt ist, sind hier eigentlich nur Hauptdüse und Luftkorrektturdüse wichtig.
Wißt Ihr welche Düsengrössen hier verbaut sind?
Gruß Querlenker

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Holgi
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Beitrag von Holgi »

Alex K. hat geschrieben:Man müsste mal das Teil durchrechnen - das interessiert mich jetzt, werde mal nach Literatur auschau halten.

Zum Anschluss des Kühlers: sitzt beim X wirklich der Thermostat im Rücklauf? Das kann ich mir gar nicht vorstellen...
Ohne, dass ich nun am Auto bin oder das ganze vor kurzem gesehen hätte: Die WaPu pumpt ja direkt in den Motor oder täusche ich mich da? Dann muss das Thermostat im Rücklauf sitzen. Warum auch nicht?
Der Temperaturhub von Einlass Motor zu Auslass Motor ist nicht besonders groß, daher spielt der Dichteunterschied keine Rolle.

Literatur kann ich Dir was schicken, wenn es Dich interessiert.
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ALQUATI
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Beitrag von ALQUATI »

ja genau Holger, hab mir damals Anfang der 90er Jahre den Riementrieb einfache Übersetzung genommen und gerechnet.
Auszug aus der KFZ- Formelsammlung entnommen.
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herze-2004
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Zulauf

Beitrag von herze-2004 »

Der Zulauf am Kühler ist doch normalerweise auch unten, es entsteht hier doch eine thermosyphone Wirkung (warmes Wasser steigt auf)? Oder liege ich da falsch? Andererseits ist die Dichte von kaltem Wasser geringer als das von warmem - somit müsste das Warme Wasser oben eintreten, kühlt es sich ab erhöht sich die Dichte, "fällt" nach unten und zieht weiteres warmes Wasser nach. Hm. Weiß da jemand mehr was da genau abläuft?

Der Zulauf am Kühler ist oben und das Thermostat sitzt im Rücklauf. Zumindest ist das bei Audi so und ich kann mir nicht vorstellen das dass bei Fiat anders ist. Du Liegst mit deiner Vermutung schon Richtig dass sich das Wasser abkühlt und dadurch nach unten geht.
Five Speed-128AS000135107-1981. Gruss Helmut.
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ALQUATI
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Beitrag von ALQUATI »

Kollegen,

Zulauf am Kühler ist rechts, also Oben.
Rücklauf Kühler links > unten.

macht mich bloß nicht narrisch
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Alex K.
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Beitrag von Alex K. »

Hi,

ok ok, ich glaube es Euch und lass mich gerne eines Besseren belehren :wink: Nicht dass mir der Peter noch narrisch wird :wink:

Habe mir die Ersatzteilliste mal angesehen, da sieht's wirklich so aus dass der Thermostat im Rücklauf sitzt. Das heißt aber, dass er beim kleinen Kühlkreis (grün) die beiden Hälften des Thermostatgehäuses geöffnet halten muss, und wenn der große Kreislauf aktiviert ist (rot) muss dieser die beiden Hälften trennen damit ein geschlossener Kreis entsteht.

Bild

Holgi: Ja, die Pumpe drückt direkt in den Block. Literatur würde mich interessieren - ich will Dinge nicht nur glauben, ich will sie verstehen :wink:

Gruß, Alex
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Holgi
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Beitrag von Holgi »

Alex, gutes Bild! Damit kann Wolle jetzt prüfen, ob er alle Schläuche am Thermostat richtig angeschlossen hat.
Literatur kommt heute ... Aber das ist "schwere" Kost :-)
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Streitberg
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ERklärt auch

Beitrag von Streitberg »

Hallo,

das erklärt dann auch warum das Ausbauen des Thermostates keinen Sinn macht.
Damit ist ja genau die Trennung aufgehoben und das Wasser kann sich vermischen, wird im zweifelsfall wohl eher dem Sog der Pumpe folgen und damit dem kleinen Kreislauf zugeführt.
Es könnte also auch ein nicht völlig geöffneter Thermostat für das Ansteigen der Temperatur verantwortlich sein. z.b. durch Schmutz auf dem Dichtungsrand.

Servus Andreas
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PeterB
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Beitrag von PeterB »

Hi,

ich kann die Überlegungen von Andreas bezüglich dem Fahren ohne Thermostat voll und ganz bestätigen.
Hab das letztes Jahr mal ausprobiert: erst wird der Motor viel langsamer warm, und dann schlägt die Flußrichtung im Kühlsystem schlagartig um. Die Temperatur geht dann wirklich sehr schnell hoch.
Thermostat ausbauen ist also devinitiv keine Lösung.

Ansonsten fällt mir aber auch nichts mehr ein, was nicht in diesem wirklich langen Tread nicht schon gesagt worden wäre ;-)

Servus

PeterB
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Alex K.
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Beitrag von Alex K. »

Hi,

hier der Vollständigkeit halber das Bild, wie die Schläuche korrekt am Kühler und Thermostatgehäuse angeschlossen werden:

Bild

Holgi: vielen Dank für die "schwere Kost" :wink:

Gruß, Alex
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Thommy124
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Beitrag von Thommy124 »

Alex K. hat geschrieben:... Der Zulauf am Kühler ist doch normalerweise auch unten, es entsteht hier doch eine thermosyphone Wirkung (warmes Wasser steigt auf)? Oder liege ich da falsch? Andererseits ist die Dichte von kaltem Wasser geringer als das von warmem - somit müsste das Warme Wasser oben eintreten, kühlt es sich ab erhöht sich die Dichte, "fällt" nach unten und zieht weiteres warmes Wasser nach. Hm. Weiß da jemand mehr was da genau abläuft?
Auch wenn die tatsächliche Anordnung beim X mittlerweile definitiv geklärt ist: warum das so ist (und zwar immer, nicht nur bei Audi und beim X) ist logisch und an sich ganz einfach:
Der Kühlerzulauf ist immer oben, um zu gewährleisten, daß auch bei extremem Niedrigwasser noch ein Durchfluß und somit eine Minimalkühlung stattfindet. Wäre er unten und der Wasserstand würde unter das Niveau von Oberkante Kühler fallen, kann der Wasser so kalt machen wie er will, es würde nicht zurück zum Motor kommen und somit nichts nützen. Der Thermosyphoneffekt spielt keine Rolle, weil er gegenüber der Förderleistung der Pumpe ohnehin keine Rolle spielt. Bei Autos ohne Wasserpumpe kenn ich mich nicht aus (außer sie sind luftgekühlt 8) ), deshalb sag ich dazu auch nix.
Der Öffnungsdruck des Kühlerdeckels hat auf die Wassertemperatur keinen Einfluß, er bestimmt nur wann sich das Wasser vom Acker macht (bzw auf ebendiesen). An der Entstehung der Temperatur ist er jedenfalls nicht beteiligt. Und bevor jetzt noch jemand auf Verdampfungskühlung und die bessere Wärmeübertragung durch Dampf kommt: Das war zu Zeiten als der X konzipiert wurde noch nicht mal Zukunftsmusik (mal abgesehen vom Allgaier-Traktor, aber da war damit auch was grundlegend anderes gemeint).

Gruß,
Thomas
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Beitrag von Holgi »

Thommy124 hat geschrieben:Verdampfungskühlung und die bessere Wärmeübertragung durch Dampf kommt
einigen wir uns doch lieber auf "Filmsieden". Reiner Heißdampf hat denkbar schlechtere alpha-Werte ...
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Alex K.
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Beitrag von Alex K. »

Thommy124 hat geschrieben:Der Kühlerzulauf ist immer oben, um zu gewährleisten, daß auch bei extremem Niedrigwasser noch ein Durchfluß und somit eine Minimalkühlung stattfindet. Wäre er unten und der Wasserstand würde unter das Niveau von Oberkante Kühler fallen, kann der Wasser so kalt machen wie er will, es würde nicht zurück zum Motor kommen und somit nichts nützen.
Hallo Thomas,

da hast Du absolut recht - da bin ich noch gar nicht drauf gekommen...

Übrigens, die ersten wassergekühlten Motoren die es gab hatten alle Verdampfungskühlung. Ein Wabenkühler wurde erst relativ spät von Maybach im Mercedes Simplex zum ersten Mal benutzt.

Gruß, Alex
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wolle
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Thermostat

Beitrag von wolle »

hallo kollegen
wenn ich das richtig verstanden habe, kommt in fahrtrichtung oben rechts das heiße wasser in den kühler, wird dann mittels fahrtwind abgekühlt und geht unten links wieder zurück zum motor.
dann ist meines erachtens ein riesiger konstruktionsfehler im system, weil das ABGEKÜHLTE wasser gemessen und gegebenenfalls der lüfter zu hilfe genommen wird. die messung sollte doch am eingang liegen oder bin ich da auf dem falschen weg?.
ich möchte meinen lüfter über die themperatur im zylinderkopf schalten, wo bekomme ich da einen wert her und was brauche ich dazu ? ich würde gerne den themperaturunterschied von kopf zu kühler wissen.
gruß wolle
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Querlenker
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Beitrag von Querlenker »

Hallo Wolle,

mit solchen Schlußfolgerungen sollte man vorsichtig sein.
Glaubst Du wirklich daß eine Kühlsystemskonstrukteur soo doof ist daß er einen solchen Fehler machen würde wenn es einer wäre?

Wahrscheinlich ist der Grund daß der Sensor misst ob der Kühler ohne Lüfterunterstützung in der Lage war das Wasser auf die richtige Temperatur abzukühlen. Wenn nicht, wird der Lüfter zugeschaltet.

Der Lüfter bringt Dir eh nix, im Vergleich zum Fahrwind ist das ein Witz. Da Dein Problem eher bei zügigerer Fahrt auftritt, ist der Lüfter nicht Dein Problem.

Ich kann Dir nur raten aufzuhören das Auto umzukonstruieren, sondern den Fehler zu finden.
Gruß Querlenker

Emerson Fittipaldi - Formula 1 World Champion 1972-1974 :
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